科学文化人与科学文化的发展

江晓原

杨虚杰(《科学时报》记者)


 

什么是科学文化   

记者:您的天文学史研究和您的性学史研究,跟科学文化这个概念能够发生些什么联系? 您心目中的科学文化的定义是什么?   

江晓原:我原来想过这个词,有几种定义。一种是把科学当作一种文化来看。它是一种亚 文化,不是一个广义的文化。可以有其它的文化,科学也是一种文化。另一种是把科学看作整 个文化中的一部分,第三种是把科学和文化看成两个并列的领域。现在要谈的是这两个领域怎 么沟通、怎么互动。我相信科学文化这几个字眼在报纸上出现的时候,在很多读者心中实际上唤起的是第三种理解。 

记者:我觉得第三种理解是另外一个背景。从词语的严谨性来说,是不对的。就是说,现 在经常谈两种文化,科学文化和人文文化,这种分类是相当于您的第一种分类。但我们比较常 见的意义是两者沟通。还有一层意义,社会上更多的是从人文的视角去看科学、用文化的眼光 理解为技术性的具体知识。而实际上,广义的科学不仅仅是这样,那么按人文的视角可能更容 易发现科学更丰富的内涵。

 

 科学与文化   

江:在我以前所做的工作中,主要是按个人的兴趣把科学当作文化的一部分。我们把过去 的科学看作那个时代文化整体中的一部分。但是,你要做这一部分,你本人要从里面出来,当 然首先是要有科学的训练,否则就做不好。我觉得科学史扮演的角色,正在向我们前些年讲的 “从内史到外史”逐渐倾斜。   

记者:科学史从内史到外史也可以说是科学史逐渐文化起来的一个过程。

江:作为修辞的说法可以。但准确的意思是,我们从内史做的时候就是把科学看成科学, 我们做它内部的东西。   

记者:那这时候有没有文化的东西?   

江:这时候至少没有后面要说的那种概念的文化。当然,你也可以说这也是一种文化,这 是另一个概念上的词。当你做到外史的时候,你开始考虑科学和文化的互动关系了,你考虑这 种关系时,你实际上已把科学当作文化中的一部分来看待。这样,你的视野就转变了,你看事 物的角度也转变了,从这个意义来看,科学史可以在科学文化中扮演一个比较特殊的角色。但 是你说到当今的事实时候,它又和另一层缠绕在一起。还是我说的第三种,我猜想的公众在看 到“科学文化”四个字时所产生的联想。他们实际上是联想为这两种文化的交界处,或者说这 两种文化在那里互动。有的时候叫做科学文化人群体——我理解为在科学和文化边界处活动的那群人。   

记者:那你说在科学和文化的边界上活动,意思是说文化被剥开了。

江:是。或者是剥开了一块。不是日常文化意义上所说的科学。因为你本人的训练,你的 研究是一个层面,你所做的事情是另一个层面。这两种东西在你身上是融合的,并没有剥离开 来。但是,当你向外表达,与外界沟通时,你总是要照顾听众的出发点。因为你不能关着门说 自己的话,你得考虑别人的出发点,来阐述你的观点。如果他们是把它剥离的,那我们也不妨 从剥离开始。也许通过更多的所谓科学文化人的工作,越来越多的人不再把它剥离,到那个时 候,说法又可以改变。总之是科学和人文的沟通问题。 

 

科学文化人出现的历史偶然性   

记者:在某种划分里,比如你所做的工作,你应该也是一个很典型的科学文化人。   

江:如果有人这么说我的话,我至少不反对。所谓的科学文化人,是怎样产生的,有某些 特殊性。以这个年龄层次看,这些人都经历过文革中不能正常念书的那个时代,那个时代里, 有很多人通过各种渠道找书来看。在那个环境里,自学数理化的人是较少的。更多的人一定是去看文、史、哲的书。然后,这群人等到恢复高考后立刻分化:   

所有未能考上大学的人,他们基本上未能进入学术界,他们成不了科学文化人;   

这群人中绝大部分去考文科了,他们知道自己文科的底子好。以至于当年我报考理科时, 周围人不理解我,说你明知考文科易如反掌,你干嘛考理科?   

当时也有少数人或者是热爱理科,或者是感到考理科很光荣。一个对人文已有很大兴趣的人,在那个特殊的时代考上了理科学校,今天的少数科学文化人可能主要是在这群人中筛选之后出现的。   

记者:你说的这个背景意味着……   

江:意味着是在文革这个特殊时期造成的。实际上文革本来就是个特殊反常的历史。或者按照我们对现代科学文化人的需求来说,今天的教育体制是不能培养科学文化人的。为什么? 这又说到另一层问题了。当年在没有机会正常读书的情况下,我们读那些书,对我们产生的影 响,和今天的年青人读同样的书产生的影响不一样。   

也许今天有个学生,说我也要做个科学文化人,故意高考不考,在家读5年文科的书,然 后考理科。这第一不现实,所有人都会对他施加压力。第二,他即使这样读5年文科,他与我 们当年读的也不一样,这个事情,社科院的王毅有个说法,他说我们那时读书有“生命体验”。 所谓“生命体验”, 我理解就是把读书当作精神的寄托。那时我们看不见前途,就需要有精 神寄托,精神寄托有各种方式,在当时,人们选择的方式太少了,对有些人来说只有看书。   

记者:这实际上已超出了教育之外,成为学习的社会背景。   

江:对。这个特殊背景不能重演。 

 

科学文化人的培养   

记者:从这个意义而言,算是这个特殊背景下的一个副产品。按照这个思路,我们确实又 需要这种人。那么今天的科学的或者人文的或者桥梁式的科学史的任务,以什么方式来弥补这 样一种缺陷,而更接近对象?   

江:这个问题我最近一直在思考。当年的历史是不能重演的,今天社会又需要科学文化人,目前能想到就是通过教育来弥补。   

比方说,西方有各种科学文化人,当然不是从文革中产生的,有他所产生的体制。我感到, 如果按现有的教育制度去做的话,那是很难产生的。不是简单的说我念不同的专业就能解决问题。我遇到不只一个,比方本科念理科,硕士念文科,博士念文科,甚至还是不同的文科专业。 但是我所接触过的好几个这种人,没有一个成为科学文化人。   

什么是科学文化人?按照刚才所说的,是一个行走在边缘上的,并且是在公众话语中有一定的表现能力的人。并不是说他写两篇学院派的论文在学报上发表就算,这不能成为科学文化 人。科学文化人肯定需要面对公众的,哪怕公众群体有大有小,他的群体可能没有巩俐所面对 的那么大,但是至少是给你的同行专业群体以外的人看。我遇到过5、6个人,他们只从事他最后所读的那个专业。以前的专业几乎没什么作用了,他也不做边缘性的东西。比方说他最后读的哲学博士,他整个就在哲学界工作着,原来的背景没有使他成为科学文化人。   

要成为科学文化人,我觉得有两种做法。一种是设计某种特殊的课程,有意识地培养这种 人,不过这种事没有先例。第二种是个人追求。这个比较现实。我们的义务,比方说我们上海 交通大学科学史系,是尽量给这些进行个人追求的人创造条件。   

但是个人追求也不是人人能做的。首先,他需要些本身的条件,比方说悟性啊,兴趣比较广泛啊。然后还要有外在的条件。因为现在每个年青人成长的过程中,他的父母、亲戚、朋友、 同学、老师都在对他进行影响。他很像电场中的一个粒子——他进入场,对场有所扰动,但是如果这个粒子能量很小,那个场很强的话,他实际上是按照场对他的规范而行动。大部人刚开始都是这样。   

要成为一个科学文化人时,风险很大,可能让你一事无成。   

记者:那么要说风险的话,做别的行业也未必风险就不大,比如说做真正的企业家是个很 大的理想,但成功的企业家还是很少的。   

江:那不一样,做一个科学文化人,他在学业上要走些不太规范的路。比如说原来学计算 机的,或者原来学金融的,放着本来很好的饭碗不做,但现在偏偏要去做科学文化人了。这个 时候,开始走出原有的轨道了。这是有风险的,这种风险如果他本人年青,不在乎,但他的父 母觉得要负起责任,他的亲友都会劝他不要这样。所以,不是人人说我想做科学文化人,就可 以做。但我相信还是有少数人,主要是听从兴趣的召唤。   

记者:科学文化人能够被培养出来吗?   

江:我觉得只能培养出很少的来。   

记者:你这个科学史系是为了培养科学文化人吗?   

江:我觉得这应该是我们的目标之一。在一开始时,我就这么设计的。

记者:换句话说,你觉得你们系是培养出三个科学史的大师更有意义,还是培养出三个科学文化史的大家更有意义(强行作个比较)?   

江:在现阶段,我宁可要后者。我从我系的立场上看,我考虑的无非是这两点,第一,我要考虑社会效益,怎么样对社会更有贡献,另外,我也有现实的考虑,我希望这个系繁荣。当然,这个系的繁荣有各种途径,但我觉得真正的繁荣是它在它的本土上被更多的人所理解,它才有繁荣的基础。如果我国人民群众不理解这个学科,你有3个,那怕10个在国际科学史上叱咤风云的,它也不能使你的系繁荣,你首先要让更多的人理解你,所以我强调在现阶段。过了一个阶段,比方几年以后,那又另当别论了。比方说中国人已经很重视科学史学科了,这个时候,首选的是出三个大师了。   

记者:您这个系招生的规模怎么样?“人民群众”的欢迎程度?   

江:从系成立到现在,我们已经招过3届研究生。从这3届的情况来看,是越来越受到欢 迎。招生规模也逐年扩大,从今年起,是科学技术史(博士、硕士)、科学技术哲学(硕士) 两个专业同时招生。 

 

科学文化人与科普   

记者:你讲的是成长阶段或者教育阶段,实际上在工作阶段,为这些人提供良好的环境, 从机构的建制上,这样的机构并不是很多,绝大部分机构就它本身运行的规范来说,也不是同样对待,但是现在媒体很需要这样的人,比方说出版社。那就成为一个很奇怪的现实。他们有这个需求,但又没有适应需求而且顺利培养,提供产品的机制。   

江:这就要说到一个有点题外的话了。最近各出版社老想着搞科普,老把我们捉去开会, 策划科普书。事实上,我们现在看到的比较好的科普书,都是从国外引进的,原创的为什么就没有呢?这说明,我们缺少这样的人,我们需要这样的人。刚才说了很多地方有需求,可是现 有的程序并不鼓励产生这样的人。就是说有需求却没有供给。现在有少数人由于历史的原因, 偶然产生了,那么他们去满足这个需求,但显然不够。剩下的有些不那么合格的人,被迫去做了,也许他们在做的过程中逐渐学习和锻炼,也有可能逐渐好转。好的科普作品决不是找个著 名的科学家就能写出来的,比方西方有名的科普作品,并未产生在爱因斯坦手里。好的科学家不一定是好的科普作家。   

记者:现在的观点,好像讲到科普的时候,更多想的是一个杰出的科学家应该能写出的, 而不是把科普定义为不一定就是应该由那些最顶尖的科学家来做的。其实科普本身就可以凭它 自身的东西成为一个职业,比如可以由我们所说的科学文化人来做。   

江:我比较同意后面的做法,我想,我们不能武断地认为顶尖的科学家们一定应该、一定能够写出好的科普作品来。因为事实上,这样的先例我们很少看到,我们只能寄希望于另外一 种人。   

记者:换句话说,人们呼唤科普,觉得科普不够,于是人们经常谈到体制的问题。这可能 和那时苏联的说法有关,重要的成果,还必须以普及的形式介绍,两者同时问世。这种观点其 实忽视了科普本身是另一种路数,它需要具备另外的知识背景和能力,才能写好的。   

江:是的,很多人有误解,包括一些很好的科学家,他们觉得自己不是不能写科普,是没 时间,或者是,现在那么多工作,都很忙,如果花时间在科普上面,也可以写好。如果很多科 学家自己不这么想的话,他周围的人会把这些东西强加给他。所以有时候会把科普不好怪罪于 这些科学家,认为他们应该更多地负起这个责任来。   

记者:其实给他们时间,他们也不一定写出来,就好像生活阅历丰富的人不一定是优秀的小说家。   

江:对。如果措施上有所鼓励的话,情况会好些。实际上,这些措施对那些潜在的科学文化人更起作用。搞前沿很成功的人,他写一篇科普,你把他算成果,他无所谓,他前沿的成果已经很多了。但是如果是一个科学文化人,他不在前沿搞工作,他如果作成了一篇很好的科普作品时,你不算他的成果,那他可能就不能升职称了,如果你算了,他就升上去了,这个对他有鼓励作用。所以这种措施实际鼓励的,不是那些顶尖的科学家,而是某些科学文化人。   

记者:这实际可以激励出现成熟的科学文化人。在现阶段上这种局面实际是很初级的,作 为替代,更多的还不是科学文化人,或者是准科学文化人。比如其他领域的学者拿出一部分时 间兼职写作,但这些可能不是你说的科学家,也许是作科学史的、科学哲学的,没能成为一个 职业的科学文化人,只是暂时的替代,由他们来弥补这个空缺而已。   

江:我想是这样的。 

 

学术普及的深远意义   

记者:你搞科学史,作天文学史,这种东西从普及的意义上来说,有些什么转化的可能?   

江:我来说说比较朴素的感觉。很多年以前,没有科学文化人这个概念,但从那时,我就有种朴素的作法,我经常在完成了一个研究之后,在把它写成一篇论文的同时,再将它写一个普及版。然后把普及版给媒体采用,比方说报刊,非学术性的杂志。   

我为什么经常这么做呢,主要是很早就听到了这么一段话,对我有所刺激。这话是一个教授说的,他说如果他的论文发表后,全世界有50个人看,他就挺满意了。事实上我知道,50 这个数字已经太乐观了。我作一个研究,得出结果以后让更多的人知道,这对社会是有好处的, 或者用现在话说,追求社会效益。如果我仅仅把它发在学院派的学报上,虽然很高级,但只有 不到50个人看,我觉得不应该这样,所以我就会作一个普及版。我经常这么做,现在回过头来看,有一点社会效益。   

所谓科普并不是说把自然科学的东西普及开来就叫科普,实际上如果把人文学术看作科学 的话,它也有个普及的问题,这都应该进行普及。普及只是科学文化的一个部分,(科学文化 是个更大的概念),它还涉及更多的东西,比如决策。如今很多人喜欢讲决策,他们比较理想 的捷径是哪天能被高层看中,为王者师,他们觉得这是特别令人振奋的事情。   

科学家或者是学者还可能在另一个层面上影响决策,这就又要说到学术或者科学的普及问 题了。因为今天你的读者,有可能成为未来的决策者。现在读你的书的某个中学生,将来可能 是中国的总理,你的书如果给他一个有益的影响,那么可能就会间接影响未来的重大决策。事 实上,我们有大大小小的决策者,不光有总理,还有部长、局长、乃至一个小科长,他们都可 能决策。所以科学普及的重大意义就在这上面,并不是立竿见影的为帝王师的决策。   

记者:刚才你说对于科学决策的研究也可以说是科学文化的一部分,但中国的决策更多的 是指提出一个方案,一个设计,然后被当政者采纳,对于决策研究这是更高的成就。而西方的 决策研究,并不太注重是否成为法律的一部分,而是决策研究本身构成一种文化建设,在决策 的学问里做成经典的有影响的东西。   江:我想中国的学者也应该有这样的观念。   

记者:但是普遍来讲,中国现在搞科学决策研究的,这种观念和意识似乎还差得远,是不 是?   

江:我想是的。急功近利的作法是有害的,你可以做出一种方案来,这种方案可能不被采 纳,但你觉得这方案本身有参考价值,这个方案做出来的过程有启发作用,那就有意义。 千万不可急功近利   

记者:你说的急功近利,实际上甚至现在搞科学史也有急功近利心态的人,那在根上就不 能做好。   

江:那肯定的,任何学问,急功近利都做不好。   

记者:但是它和其他学科是否还有点差异?比如你做些简单的实验,找到空白点,也许你 选择比较得当,很快发到Nature上,引用很多。但科学史这样一种人文性很强的学科,要使 它真正成为有影响的,经典的东西,好象按这方式就很难达到。   

江:这倒也不能说是绝对的。比方说,迎合当时的热点、潮流,做一个东西出来,有可能 影响很大。   

记者:那你认为做科学史迎合热点来做,根据潮流来做,可能成为经典的?

江:微小的可能性是存在的,当然大部分情况下是不能的。因为做的本身必须按科学的规范做,这是成为经典的必要条件。评价学者,主要不是从道德上来说的,好像谁急功近利,道德就不好,要做道德高尚的他就不急功近利了。我觉得主要的说服力不是来自这个方面,主要是说,从统计的规律看,从客观的效果看,急功近利结果一般不好,能够安安心心做学问,从长期看,效果比较好。   

记者:这又回到最初,不是仅仅对于科学文化,对于一般的学术来说,目前的这种机构, 体制似乎是在鼓励这种结果。   

江:我觉得很大程度上是这样的。很多学者都对此痛心疾首。 

 

关于跨文本写作   

记者:你负责组建上海交通大学科学史系,那么从组建到运营,第一个目标是学科的发展。 那么对科学史学科发展之外的、科学文化方面的意义,是开始有个明确的想法呢,还是逐渐形 成的?比如说这个系的功能?   

江:这个系的功能当然一开始是有些规划的,比方说培养怎样的学生,适应怎样的需求。 但是我这个人做事的风格,是随时准备修正我的计划,我觉得随着时代的发展,它会有些新的 需求。所以我现在正在考虑给学生开设写作课程,“跨文本写作”的课程。王一方一直向我鼓 吹应该开这样的课程。我现在的想法是,写作课不光是教学生写论文,还要让他们了解怎样把 作品普及化,使公众了解,因为这个方面目前是更欠缺的。 

 

必要的张力   

记者:回过来我还有个比较学理化的问题,我们如何知道科学文化和人文文化结合起来一 定是好的呢?我们实际上是作预期的判断说科学文化和人文文化分裂不好,结合好,但现实没 有看到一个结合的典范,这种我们想象中的结合起来好的观点,在学理上、逻辑上似乎有这么 一点问题。   

江:我想,我们今天鼓吹结合是因为看到了分裂的弊端,我们把这些弊端归咎于分裂,希 望不分裂或分裂得少点,这些弊端或许会得到弥补。从这个意义上说,融合会有好处。但这个 融合也是适度的融合。分割是一种进步,融合也是,就是说,分工越来越细,弊端就显现了, 因此我们就觉得还是要融合。   

我想最后还是要保持必要的张力,适度的融合。在两者的边缘上不要弄得很清晰,这边缘 是模糊的,边缘上活动的一群人能够经常沟通。达到适度的平衡,这比较理想化。 

 

关于科学史这一学科   

记者:科学文化人们普遍说的还比较多,虽然有的还不理解,但总还被认为很重要。在这 种情况下,我们冷静地想,作为一个科学史专业的人,我们看这种情况是否会有些反面的作用? 我们常常想科学史的好,能不能反过来想科学史有什么不好呢?   

江:我到现在还没看到过这样不好的例证。   

记者:那是不是说科学史是迄今世界不多见的、甚至是唯一的只有好的结果的研究领域?   

江:你能不能举出一些别的领域区有不好的呢?   

记者:比如物理学,科学史会不会有类似的问题?   

江:我想不会。因为现在看见的弊端,无非是自然科学技术发展到某种高度时,比如成了 剧烈的杀人武器,或者带来伦理问题。科学史基本上是一种人文的东西,当然人文的东西也可 能产生弊端,比如鼓吹法西斯主义。但科学史这个学科,在我看来就像温良的动物一样,它不能是豺狼虎豹。   

记者:但也有人说科学史是政治宣传的工具。   

江:那不能归咎于科学史本身,而只能归咎于用它的人。   

记者:但事实上有很多科学史的从业者,就接受这样一种观点,把它作为衡量自己研究成 果的价值标准。   

江:这可以从几个方面来辩解。有的所谓学术成果,不是真正的学术,是为了迎合某个阶 段的政治口号。另外,还是说到使用成果,没有人说美国人往日本丢原子弹是错的,当然有人 说太残酷了,但也没有谁从道义上说这就是错的,最后至多在事后说这样死的人太多了,或者 说杀掉的人是平民,不是战犯,但如果希特勒将原子弹投向美国,那怎么说?   

记者:科学史作为历史学的一个分支,在一般历史学的意义上科学史比起来好像很弱小, 经常受到历史学的排斥,或者不那么被认可?   

江:我觉得历史学界对科学史不怎么排斥,而是比较重视;倒是科学界对科学界不怎么重 视,或者是很不重视,甚至排斥。   

另外我还要提醒一句,如今在我们国家官方的学科指南上,科学技术史是理科一级学科, 并不是历史学的分支。   

记者:人文学界对科学史的不重视与科学界对科学史的不重视相比,科学界更甚。为什么呢?   

江:我觉得这完全是一种偏见。当然我这么说可能没有说服力。作为科学史的从业者我有切深的感受,我觉得科学界轻视科学史的作法,从根本上说是错误的,就好比在联合国主张所有的国家不分大小,一律平等,人也不分高低贵贱,在基本的人权上是一样的,学科也是不分大小,不分高低贵贱,任何一门学科都没有理由去鄙视别的学科,这跟这门学科能不能赚钱没有关系。 

 

关于宽容   

记者:有了偏见就缺少宽容。那么回到宽容,我最后一个问题,你对宽容能达到一种什么样的程度?在你的系里,你会不会把你的性学史作为发展方向来做?   江:我一直主张尽可能宽容。   

记者:比方说,在科学史研究中,研究天文学史当然是可以的,如果科学史系里也有若干的人做性学史的话?   

江:你是问我能不能宽容。我觉得现在还没有这个条件,但是如果有一天,比方说,我们系里有好多人在这方面都很有建树,这个东西形成了我们的主打方向之一,那我只有去爱护它, 不会去压抑它。   

记者:那么再上一级呢?设想在一个更大的环境里,会不会有不同的……

江:那我们当然要做妥协。我说的爱护,不光是一味地支持它发展,还意味着使它不遭到太多的反对和打击,让它平静地发展下去。   

记者:比如在你自己的领域里,除了天文学史比较成功外,在性学史上也做了那么多,你之所以能把它延续地做下来,而且得到承认,这是十分罕见的。这个因素是什么——这是类比, 类比到不受重视的科学史的科学界的……   

江:你这个问题有启发意义。至少我自己总结,有两个原因,一个原因是社会有这个需求, 因为那时没有人研究性学史。我被认为是文革结束后国内最早发表性学史研究成果的人。另一个原因是我始终极其严格地把我的性学史限制在学术层面,非但我本人远离市场化的地方,而且在中国性学会的各种会议上,我通常总是反对他们搞什么实体啊,跟药厂如何如何啊,我说我们性学会作为中国的一级学会,必须保持学术上的纯洁。我也是这个学会的发起人之一,我觉得我要爱护这学会。   

记者:这与你做天文学史有个矛盾的地方。你说你做天文学史要坚持学术化,同时让它走 向公众,那么在性学史上你为何只坚持学术化,它没有必要走向公众吗?   

江:我是说远离产业的那块,不是不让它走向公众。我也写了很多性学方面的普及性的文章。我觉得不管是哪个学科,现在的社会都比较宽容,你要让它安全地生存下去,一个很重要 的条件是你自己要严守规矩,按学术的东西去做,这样你实际上还是会被学术界接受的。事实上正如你说的,搞性学史是比较罕见的事情,甚至有人告诉我:还有个江晓原在搞性学史,不是我。但是即使这么罕见,我在中国科学院上海天文台工作那么多年,上海天文台,至少是历任台领导,从来没有对我研究性学史表示过异议,更没有采取过任何措施来限制我。可见这个社会现在还是比较宽容的。

 

2001年4月25日加入