艺术与物理,经典与现代

关于《艺术与物理学》的三人访谈

许知鱼


包林:清华大学美术学院教授 

赵凯华:北京大学物理系原系主任、教授 

刘兵:清华大学人文学院教授、“大美译丛”主编  

 

刘兵:《艺术与物理学》这本书是整个《大美译丛》中的一本(第三本),我在整套书里对这本是比 较偏爱的。既由于我个人的背景,即我以前是学物理的,也因为比较喜欢艺术这些东西。里面谈到的很 多艺术作品,以前也都非常喜欢看,都是些雕塑史、绘画史上的名作。如果给一些新的解释,新的看法, 人们自然会非常感兴趣。这是个人背景。   

包林:总的来说,我看了这本书以后,有这么几点感想。甭管书是谁写的,它有意识地把现代的科 学理论和现代的艺术这两个东西放在一起比较,同时也把东方艺术和西方艺术作了比较。比较之后产生 了很多有意思的东西。总体来讲,就是一点:“异质相补,同质相斥”。就是说,不同的东西放在一块儿, 它总是会找到互补的地方,而且有异曲同工的地方。同质的东西放在一起未必会这样。所以通过这种横 向的比较、跨学科的比较,这本书是很有意义的。并不是说把不同的学科揉在一块儿就能得能出来新的 东西,但是,这本书能给我们一种启迪,一个新的视点、切入点。我们可以在看事物时想一想那些和我 们从事不同职业的科学家们的思维方式,他们的革新方式和艺术家是相同的。   

赵凯华:对于搞物理学的人,我觉得看看这本书是很有好处的。因为不能只在本学科内看书,至少 我就从中学到了关于以前不熟悉的艺术史的内容。艺术家也会有他们自己的看法,也许他们会觉得应该 了解一点近代的科学。也许所有的人都应该看看。因为这本书在历史方面做得非常扎实得。对艺术和物 理学两方面的历史都做了详细的研究,尽可能地找这两者之间的联系。不管有没有说服力,至少它是在 认真地做这个事情。 

刘兵:我们策划的“大美译丛”,并只不是泛泛地讲科学与艺术、科学与美学的关系,而关注对这 些关系进行了深入的学术研究的东西,以一种系统化的方式介绍国外有关的成果。在物理学上,一个晶体的生长在开始要有杂质一类的东西存在才行,在此基础上开始,才能一层一层,一圈一圈地才能长起 来。从我们策划的思路发展来说,用物理的话讲,《艺术与物理学》一书正是“大美译丛”这套丛书的 “凝结核”。但有意思的是,这本书的作者既不是物理学家,也不是艺术家,而是一个医生。在前言中, 作者也谈到他的这种特殊经历和创意的产生。这倒让我联想起一个阅读背景。以前有一个大科学史家叫 萨顿,他曾经在某一次演讲里提到一个说法:最适合做一般科学史研究和教学工作的人应该是一个医生。 当时我们在翻译萨顿的作品时不是很理解这种说法,但当我见到这本书时,倒似乎可以领悟到其中的一 些道理了。此书的作者抓住了物理学几个基本概念:时间、空间和光,以此作为核心展开他对科学史、 艺术史以及两者间的异同、相互影响等等的分析讨论。在作者看来,无论是艺术家还是物理学家,其实 都是在以其特有的方式来研究这些同样的主题。作者觉得在其中找到了艺术和科学的某种共性的东西, 虽然他们是用不同的方法来探讨来看待这个世界,但艺术家有些时候发现他们和科学家得出的结论是有 很大相似性的。   

包林:无论是在中国的传统中,还是在现代的先锋艺术里面,时间、空间和光线的概念都是不一样 的。这本书里主要还是谈西方艺术。在爱因斯坦关于时间、空间和光的概念那一章里面谈得非常透彻。 在接近光速的时候一切都变成相对的了。还有一个就是时间有变化,空间也有变化。我觉得这从物理学 的角度来讲,物理学给我们提供的各种思维实验,反映到艺术上也很多,比如毕加索的画。在现代艺术 中,实际上是把传统的空间打乱了,而且光线也不一样了,光的概念也没有了。在中国的传统艺术里,时 间、空间和光的概念与西方传统物理学的概念都完全不一样。“读万卷书,行万里路”,实际上,时空已 经是在我的心灵里面,而不是现实物理的时空了。我在“读万卷书”里面遨游整个历史长河,我“行万 里路”看到祖国的大好河山,我把所有东西凝定在一点,我要画那一棵树或者一座山,就那么一点山, 这样,时空也没有了。中国的光线也不是主要的,几乎没有人表现过光阴。光影是没用的,“浮光掠影”, 光是一掠而过的,不是永恒的东西,中国绘画只收永恒的意境的东西,像诗一样。因此,我觉得中国传 统的时空观完全和西方的物理学不一样。实际上,在20世纪以前中国也没有传统意义上的物理学。   

赵凯华:可以说经典的物理学、力学、天文学相当大的程度上也是吸取了欧几里德的几何,这个东 西是反映了空间的结构。所以这两条路是平行的,比较更严格的按照空间的结构,时空结构是离不开光 的。什么是直线?光走的就是直线。而且,科学是一步一步严格反映自然界规律的。经典的绘画也是力 求写实。后来平面的画人物从没有阴影到有阴影,这就必须研究光是怎么传播过来的,照亮哪边。如实 地反映客观,整个艺术就非常写实。这和经典物理是几乎平行发展起来的。所以,我认为虽然这两部分 人不怎么交流,比较少交流,但大家毕竟是从不同的角度去反映自然,所以会殊途同归。书中的这一部 分相当有说服力。虽然这两部分人是隔绝的,但又是相通的。就是因为大家有一个客观的反映自然的不 同的表述:数学家喜欢做实验、数学公式,画家是用手中的画笔。两者实际上是相通的。近代物理由于 从日常生活熟悉的领域,从宏观世界进入到微观世界这个更深刻的领域,这是我们没有亲身感受的世界, 或者说是非常快速的,和光差不多的快的,我们没有亲自经历的东西。所以,出了一系列和日常生活的 直观的感觉不同的东西出来,没有想象力是很难的,而且很多东西是很怪的。在这些东西里,很多和现 代艺术相似。   

包林:无论从以前的物理学还是现代的也好,以前的物理学与以前的艺术的形式是相符合的,现代 艺术也走的是实验艺术。   

赵凯华:但经典物理和近代物理始终没有脱离客观这条线,而近代艺术越来越走向反映主观,这就 很难有共同的标准。艺术的想象力可以随便发挥,而物理学的想象就没有任意性,他实际上还是遵循的 客观的东西,深入下去研究才得到结论。说艺术与物理学这两者符合,当然可以。事物总是可以找到他 们之间的联系的。可是在这之前,并不是艺术家告诉物理学家你应该这样想,物理学家一想就有了。你 在各种畅想里可以找到类似的东西,虽然两个东西比较相似,可艺术家是相当主观的说愿意怎样画就怎 样画,喜欢草是红的就画成红的,但科学家不能随便说,要说在什么条件下它该变什么就是什么。算出 来是什么就是什么,不能够随便说。这两个东西要找一定能找到共同的地方,但要说有这样的共同点就 比较勉强了。   

刘兵:关于这本书的具体结论,不同的人会有不同的见解。这都不要紧,因为不同的人各自的立场 都不一样。但总体上我相信,真正有沟通两种文化倾向的学者,真正有文化素养的学者,不管是艺术家 还是物理学家都会对这种整体的概念、这种创新方式,这种论述的方法有兴趣的,至少会认为它是有启 发性的。虽然这并不意味着书中对每一个观点具体观点的的论述会让人人都同意,但这又有什么关系呢? 在这样一个意义上的科普并不是要向读者传达某种100年不变的知识,而是给人们提供一个可能的视角, 让人们去进一步思考。再加上又能提高人们的艺术修养、人文学养,何乐而不为呢?   

(说明:?月?日《中华读书报》曾以“对面的专家看过来”为题发表了这三位专家关于《艺术与 物理学》的另一篇访谈稿,但限于篇幅,访谈中的有些观点未能在那篇访谈中展示,因此,本文可以看 作是“对面的专家看过来”一文的姊妹篇,彼此可以相互补充。)

 

2001年12月16日加入