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载2010年10月14日《科学时报》

    
温柔也是一种力量
    
受访者:上海交通大学教授 江晓原  清华大学教授 刘 兵
    采访者:本报记者 李 芸


  一转眼江晓原与刘兵的“南腔北调”专栏已进入第8年了。记得他们曾说,通过网络进行对谈最让人享受的是其间的“不确定性”,但多年的切磋会让他们失去“不确定性”吗?对谈也会有七年之痒吗?借《温柔地清算科学主义——南腔北调2》出版之际,记者分别向二人进行采访,并要求他们完全“背靠背”地回答。品阅二人的答卷,当然打消那些疑问,因为他们真的是“和而不同”地“由衷地互相欣赏”着。
       
             
  科学时报:“温柔地清算科学主义”这个书名让科学主义与反科学主义两大阵营的对垒少了些剑拔弩张的味道。我知道此语出自2007年该书的前一本《南腔北调1》出版时,有记者评述你们是在“清算科学主义”,江老师随即笑称“即使是清算也是温柔地清算”。为什么这么说且把它当作该书的书名?
  江晓原:清算科学主义,是思想活动,是学术讨论,不是阶级斗争嘛,当然要如毛主席说的那样“温良恭俭让”,所以我当时随口说是“温柔地清算”。后来不少朋友对这个提法很感兴趣,至少是印象比较深,所以这次出《南腔北调2》,我就想到用这句话来做书名。
  而且,这个书名也是名副其实的——我们在每一次对谈中都尽量做到心平气和,不讽刺、不挖苦,当然更不骂人。我们只是摆事实,讲道理。其实这样才是更有说服力的。
  刘兵:这个书名的创意是属于江晓原的。江晓原自己,也经历了从科学主义向反科学主义转变的历程,而他又尤其以不那么激进的态度来反对科学主义,故有了“温柔地”这一说法。相比之下,我可能要更激进一些,而这种差异,也反映在我们的对谈中。我们的这些对话,其核心主题,也正是集中在对科学主义的清算上,只不过,是从各个不同的例子和话题入手来谈。有人曾评论说,我们的谈话主题过于集中,但我们俩人都认为,对于这样一个重要的、对中国现实有重要意义的话题,就是要从不同的切入点为断地说下去,这也是一种重要的传播。

  科学时报:本书讨论科学、反思科学还是以近年在科学文化领域有影响、有品位的书籍和人物为评论对象,包括厚重的《剑桥世界人类疾病史》、经典的《寂静的春天》、更为大众的《三体》等,所以也是一册当代科学文化的阅读和购书指南。你们对近年来的科学文化出版,包括图书的主题、内容、质量、特色等等有什么评价?有没有想过反其道而行之,选择一些反科学文化领域的图书进行评说呢?不过,这样是不是就不够“温柔”了呀?
  江晓原:“反其道而行之”?我们好像从来没有这样考虑过。对于那些没有价值的书,我们如果去批评它,很可能反而帮它作了宣传,所以最好的处置方法就是不去谈论它。我认为在这类问题上,“立”比“破”重要——我真想模仿毛主席的说法:“立字当头,破也就在其中了”。
  如果你经常留心,就会发现这些年科学文化方面的好书其实还是相当多的——至少多到我来不及读。每次看到这方面的好书出版,我心里就暗暗感谢这些出版社,在文化日益低俗化的潮流中,出版这些好书的人就是反潮流的英雄,就是捍卫文化的中流砥柱。
  刘兵:我们对谈的话题和具体讨论的内容,都是从某本科学文化类或与科学文化有相关性的著作出发,进而有更深入的拓展性的交流。这样,那些有科学文化领域有影响、有品位的著作和人物,当然就成为了道选的对象。我个人认为,近年来的科学文化出版,即有少数一些亮点,有一些很有价值的优秀作品出来,但距理想的情形,仍然还有一定的差距。如果就理想标准来说,科学文化类图书的出版,在主题和内容上应该更有多样性,数量上也应该更多,国外一些很有价值的相关图书,也还有许多没有能够及时翻译出版。而且,原创性的科学文化类图书数量尤其偏少。
  其实,我们两个人也在分别及合作主编和撰写一些相关的书,不过既然是对谈,谈自己的书总有些不太合适,所以主要还是在谈别人的书。我们当然也希望我们自己的书能够有人予以评论。
  至于你说选择一些反科学文化领域的图书进行评说,这样的说法很有意思,其实我们谈的书,首要的标准是其水平和质量要高,要值得谈,而不是以是否与我们的立场相一致来进行选择的。只是符合这种标准的“反”科学文化的书太少了些。但即使谈了,也未必就不“温柔”,温柔只是一种方式,而并不代表我们的立场的弱化。

  科学时报:本书中你们谈到了很多原创的科学文化作品,譬如单之蔷的《中国景色》、科幻作家刘慈欣、王晋康的《三体》、《十字》,提到了科学松鼠会的科普写作,在副编“南辕北辙”的人物评论中讲到国内的李零、王一方。这是不是说明国内志同道合的科学文化人团体已自觉或不自觉地开始形成规模并壮大?而你们这种对谈也是团结这个群体的一个阵地了吧?

  江晓原:你这么说也许稍微夸张了一点,但也不无道理——我确实看到,这些年来“科学文化人”得到了越来越多的关注、理解、赞同和支持。尽管你所说的科学文化人团体基本上是中青年人,但有不少老一辈学者也给予我们多方面的积极支持,比如范岱年先生、于光远先生等等。另一方面,我们的观点和作品也受到许多青年学者的欣赏和理解,我们各自门下的学生中,颇有因此而考来的。这些年来,科学文化人团体已经培养了数十位博士和硕士研究生,他们正在迅速成长起来。例如,仅我个人指导毕业的博士中,就已经有4位晋升为正教授了。
  至于我们两人的对谈,确实成为我们的阵地——其实我个人很不喜欢用“阵地”这个字眼,这都是阶级斗争时代留下来的词汇,总让人觉得和打仗一样,这不符合我们“温柔清算”的风格嘛。当然,我们更重要的出版物是《我们的科学文化》丛刊(华东师范大学出版社出版),已经出版了6期,第7期正在编辑中。
  刘兵:在我们收入书中的两大对谈系列中,“南腔北调”通常是以一本书为主来谈,而且所谈之书都与科学文化直接或间接相关。而在“南辕北辙”中,则一是每次都谈及一类图书及相关人物,而且所谈图书的类型,也要更广泛,包括一些纯人文类的。但是,由于我们的特殊背景,即使我们在谈人文类的图书时,也经常会不可避免地带出科学文化的视角。我个人觉得,科学文化人的群体在扩大,这与学术的发展是相一致的,但其速度并不够快。而我们也并非很有意识地要把我们的对谈搞成某种团体之类的事。更确切的说法,也许应该是以我们特殊的科学文化的视角和立场,针对各类有意义的图书和话题来传达我们的想法。当然,一种可能性是,由于这样的努力,也会为不同领域之间的某种沟通带来一些推进。

  科学时报:江老师曾说“我们的对谈是我写一段传给他,他再加一段传给我,我再加一段……如此循环往复,直至成篇。因为在写自己这一段时,你并不知道对方的下一段会说些什么,这样就保持一种不确定性。”如今你们的对谈已进入第8个年头,做了那么多的对谈会不会太熟悉,而让这种“不确定性”变成“确定性”,失去了以前的意味?你们俩的对谈更多的是像两大高手的切磋、互相欣赏呢,还是希望“打得好看”让旁观者看得过瘾呢?

  江晓原:这还真是第一次有人问这样的问题。但是我可以很有把握地告诉你,我认为不会。因为我们两人深韪“君子和而不同”之旨,况且我们两人在不少问题上看法并不一致,所以“不确定性”肯定会长期保持。
  另外,在对谈时,我既没有“高手切磋”的念头,也没有“打得好看”的企图。我相信刘兵也是如此。我们其实只是在讨论问题,所不同者,别人也许在教室里饭桌上或电话中讨论过就拉倒了,而我们却将这种讨论记录下来,和读者分享而已。我们在讨论问题的时候,没有什么“表演”的动机。如果读者居然看到了某种“表演”的效果,那我们也不妨笑而受之,权当作不虞之誉好了。
  刘兵:首先,我觉得这种不确定性在我们对谈的过程中是仍然存在的。这既与我们两人不同的风格有关,也与各自思路的差异有关。否则就不是对谈而是齐唱了。至于最后的问题,我想,你说的似乎都有些道理,但也都不是我们刻意设定的目标。我更觉得,这一方面是我们两人之间的一种交流,同时,把这种交流展示给读者,也是对我们的学术观念和有关理解认识和一种比较有效的传播吧。但有一点必须说明的是,我们绝不会单单为了“打得好看”而刻意去制造分歧。我们所谈的,只是我们各自真实的想法而已。
 


 

20101017日加入