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载《晋阳学刊》,2007年第4期


游走于科学与人文之间
——刘兵教授访谈录

刘景钊

 

访谈时间:2006年12月25日上午
访谈地点:清华大学新斋225室 
采访者:刘景钊;被采访者:刘 兵

  刘景钊:刘老师,我知道您不仅成果多,涉猎面广泛,而且是一个很有生活情趣和雅兴的学者,刚才看了您拍的一些照片,让我惊叹不已。您的摄影跟您的学问一样做的那么漂亮、潇洒。从您的专业背景看,您横跨自然科学和人文社会科学,而从您这些年涉及的众多研究领域看,也是游走于人文与自然科学之间,所以,今天想请您从自己的学科背景出发,围绕这个大的主题深入谈谈您的一些思想和观点。好吗?
  刘兵:好的。我的主要专业背景是科学史,我的多数研究工作的主线还是沿着这条路径走的。我原来是做那种很标准的科学史,也就是说实证的科学史,当然也会穿插一些科学史理论和科学史的应用研究,我硕士的时候做得是超导物理学史研究,更宽泛地叫做低温物理学史、凝聚态物理学史。到今天我的研究兴趣和研究领域虽然大大超出了这个领域,但是我对这方面的研究动态一直比较关注。当有一些新的材料时,也会写一些东西。比如说我曾经做过国内外高温超导体的发现竞争的历史研究,近来也同研究生一起在做有关美国超导超级对撞机(SSC)上马下马方面的研究。因为随着时代变化,我们有机会出国,也有一些机会能够像其他国家的科学史家那样,做一些现场的访谈、查找一些档案等,也会用比如像科学社会学的有关理论去看他们的竞争以及竞争背后有意味的东西。我觉得这块东西做起来大家争议不是很大。我在日本做客座教授的期间,所作的学术报告就是讲这些问题的,日本学者对此评价很好,而且觉得这是很扎实的一类工作。去年在北京召开国际科学史大会的时候,因为有直接的有利条件——我导师许良英先生就是研究爱因斯坦的,我就把《爱因斯坦文集》出版前后的过程做了一下,这个过程涉及到文革前后一些政治色彩的东西。

  刘景钊:您当时是不是参与了《爱因斯坦文集》编辑出版的一些工作?
  刘兵:没有,《爱因斯坦文集》的编辑是更早时候的事情了,那大约是在文革期间,我没有赶上。但是后来,作《爱因斯坦全集》的时候,我参与了一些工作。几位老先生主译,我译了其中的20来万字。我同时还做了一些访谈,做了一些材料的分析。这也是中国特色的一个史学研究。在科学史大会上讲了之后也有很多人很感兴趣,比如克罗地亚的朋友听了之后,在他们组织爱因斯坦纪念学术讨论会的时候就特意邀请我去开会,指定在大会上主讲这个题目。这篇文章也将在2007年克罗地亚的英文哲学刊物上发表。前面谈到的那些科学史研究,如果你做出来都是一些很实际的研究,尽管你是用一些很新的视角、理论来做,但是它毕竟还是一个很实证的东西,虽然也可以对史料等问题进行一些讨论,但毕竟不会有太大争议。
  可是,有一些问题,我个人认为对中国而言更重要,但是却会有一些争议。我说的“更重要”和“有争议”,是指所谓的编史学的研究,也就是科学史学理论研究。实际上,我在清华带的博士生,博士论文的题目大都属于这个领域。包括我在上海交大带的博士生也是在做这个方面的研究。这个研究我做了有十六、七年。这个就是科学史学的元理论研究,我觉得这个更有意义。

  刘景钊:那么它的意义在哪里呢?
  刘兵:它不只是对个人有意义,当然我个人对这种更理论化、更哲学化的研究感兴趣,但是科学编史学这种对观念的、思想的研究,对于中国的科学史的研究和科学哲学的研究有更大的意义,所以我会有兴趣专门来做这个。我1996年出版的《克里奥眼中的科学》就是这个方面的研究成果,现在有出版社有意把它再版,准备2007年重新出一个修订版。这个修订版我打算基本维持原来那些传统的话题,因为它是一个初论。当然也要尽量做一些修订,因为毕竟过了十多年,一些说法还是要有所调整、变化的,有一些论题会补充进去。另外,在此基础上,我想做一个更深入、更延续的论题。这些年我主要是采取另一种方式在做,我将我感兴趣的一些题目交给我带的博士生们去做博士论文,实际上每一个博士论文的选题也就相当于一个比较大的论题。我想再过若干年,这些系列可以做一本或一套更扎实、比较后现代的科学编史学,比如像修辞学与科学史的关系、影响,以及性别的、人类学的、建构论方面的影响,等等。
  回到刚才那个话题,我说到有关科学编史学的研究有一些争议,在一些教学实践或者交流中我发现,这些争议更多地来自科学史家。包括我的学生在做论文的时候也有这样的顾虑,有人认为做这些理论研究不实际,做科学史就要做那些扎实的、实际的历史。我经常会面临着这样一类争议,而且在上课的时候,学生就会问科学哲学、科学史对科学家能有多大的意义。对这个问题的理解,其实就类似于问科学哲学和科学史同科学家的研究的关系一样。我们的科学哲学对科学家真正有多大的影响?我们在谈意义的时候不自觉地被引入了一个误区:我们往往试图让科学哲学、科学史在研究方法和策略上对科学研究有指导性的作用。如果我们放弃这样的追求,如果我们不是为了那些具体现实的“意义”,不是想要搞出一套现成的可以使用的方法,而是想要对于科学的整体有所意识、了解、鉴赏,情况可能就不一样了。这就像问搞文学评论的对写小说有什么意义?没有。你写的评论再多你也不一定当得了小说家。但是你不能说文论没有作用,它可以帮助别人去欣赏、去理解文学。那么,科学哲学和科学史也是可以帮助科学家也帮助其他人去理解科学,从这个意义上来说,我们来谈它的意义,就能有一个理直气壮的说法,事实也是这样。反过来看,科学哲学家一般不会面临这样的争议,为什么?因为科学哲学家基本上是在科学哲学家阵营内部,自己在讨论问题,如果设想将科学家引入科学哲学家讨论的圈子里,那么会出现什么情况?科学家和科学哲学家的分歧就大了,科学家就会说你这个理论不符合我们的实践,是错的。国外的“科学大战”就有这样的意思。科学编史学在科学哲学界内没有很大争议,很多就是科学哲学视野下的科学史的研究,也有这样一种相似性。但是由于科学编史学这个学科比较弱小,研究的人不多,在粗略的分类中,被归在科学史学科。我们经常跟科学史家们在一起讨论,他们的反应就有点像做科学的人对科学哲学的反应一样。科学是什么?是科学家对自然的研究。科学史和科学哲学是什么?是科学史家和科学哲学家对科学家和他们的工作的研究。而科学编史学是什么?是科学编史学学家对科学史家和他们写出的科学史的研究。是存在这样一个递归的。就学术而言,因为它都有直接研究对象,而且都可以是一手的研究。不能说科学史家对科学家的研究是一手的,科学编史学对科学史家的研究就不是一手的。他们就没有思想了吗?就没有观念了吗?他们的思想如果比照一下国内国外那样一个状况来看,中国在这个意义上比哲学界还要落后。这个要细说就很微妙了。这样一个研究恰恰是因为有这样一些争议,我反而觉得有现实的意义。过去我讨论的一些问题在整个的倾向上虽然有一些争议,但后来慢慢地也大多为大家所接受和认同了,比如说辉格解释。

  刘景钊:据说国内是您第一个系统讨论这个问题的学者,也是第一个使用这个术语的人。
  刘兵:更确切地应该说,我是在国内第一个写文章系统地讨论这个问题的。现在“辉格解释”已经成了一个常用术语,人们经常谈到“辉格解释”、“辉格倾向”等,虽然还有一些争议,但还是被接受了一部分。随着不断往下做,接触的问题越前沿越有意思,面临的争议也就更多了。当做到性别的时候、做到人类学的时候,就更不容易被科学史家所接受。但我相信这种接受是一个时间的问题,但不是马上的。如果真是那样的,那我反而觉得意义下降了。

  刘景钊:您后来开辟的这些新的领域,比如说性别的、人类学的科学编史学,是因为面对问题才开始这方面的研究还是一开始就有一个构想?
  刘兵:科学编史学以科学史家的工作和思想为对象进行研究,就是说已经在科学史的著作中发现了一些这样的迹象和反映,就像科学哲学家已经在科学家的实际工作中发现这样一些主题,那么肯定会有相应的研究。当然这样一个情况的出现,也跟国际上的科学史的研究状况有关系。如果经常有选择地阅读一些国际上的比较好玩的、有意思的、有学术趣味的东西,去研究的时候,就会发现它不是像过去那样只注重把史实搞明白,叙述清楚,而是在历史的叙事中有意识地反映了一些理论的视角,有一些理论的提炼和观点。可能叙述的问题并不是包揽无余的,可能是一个局部的小案例,但是从中提炼出来的某种启示、说法,可能具有一种全局的意义。我们传统的科学史往往认为重要的是把事情讲明白、要科学,要如实,要怎样怎样。但是它忽视了,或者说,否认了在这种叙事背后是有理论的,问题在于这个理论是新的还是陈旧的、还是一个研究者自己都没有理清只是模糊地在用的理论。科学编史学就是对这些东西有一个澄清。比如说你是一个传统的、很实证主义的研究者,我告诉你实际上你是在运用这样一种理论,可能你自己在否认,而且我还会告诉你除了这种理论,还可能有别的理论来支撑,比如说性别理论等等,而且用这种视角能够做出一些你以前没有这种理论的准备就做不出来的东西。
  你刚才提到我的领域比较多,这是几个因素导致的,一个是我个人的兴趣比较杂,只要觉得好玩、有意思就去做,这样就有一个代价,就是做得不深,现在有一个好处就是,自己没时间、没精力做深的题目,可以给学生们去做。这样有一些新的生长点总是好事吧,老在原地转圈子,老在一个地方刨能刨出多少东西来呢?还有一个原因跟我刚才说的有关系,我做科学编史学,它本身就是与各种科学史的理论、各种的哲学观点相联系的, 由于这样一种接触,我就会涉及到性别的研究、教育的研究、人类学的研究。我最近觉得人类学的这些东西很有意思,有时候我们搞科学史的人在形式上也受到国际的影响,认为人类学一定要有田野啊实证啊,但是在这里你如果没有一个明确的思想理论准备,那还是会有问题的。举一个例子,我最近跟学生反复在讨论毕业论文的一个部分,人类学说要做田野,这是它的方法上最重要的一个特点。人类学对科学史的影响,一个是理论一个是方法,这两个方面又是相互作用的,少了一个我认为都不具有真正的人类学意味。就田野方法来说,很多人听了这个方法,也想去做,于是跑到实地去聊聊天或者测量一下,拍两张照片,这叫做人类学吗?那太简单了。人类学发展了这么多年是干吗的?那么,我们就要讨论人类学的田野到底是怎么做的,科学史中运用这种方法又是怎样?因为它用起来跟人类学家肯定不一样,有它的特殊性。比如说人类学更关注共时的东西,一个横截面的东西。历史则关注一个历时的时间段,500年前的田野、场景可能没了,人死了,只剩下一点文献一点器物,这个时候说做田野意味着什么。这时候有历史学家提出文献的田野的概念,那文献的田野又是什么,跟真正的田野又是什么关系。在科学史的圈子里没有人好好地去做,这就直接影响到做科学史的工作,对此没有深刻的认识,你就不能说是真正地受到人类学的影响。传统的科学史家也到实地去考察啊,也不是猫在屋子里只看文献。因此,文献的田野同时还包括这样的文献的解读的立场、意味,跟人类学的关联就很大了。我还有一个越来越深刻的感觉,就是学术的各个领域,看起来它们之间好像是越来越专门化,其实背后的关联很密切,问题只是你是否能够有意识地去发现这种关联。就我自己来说,一开始是从科学史作为一个切入点,做科学史的理论派生出一些领域。以性别为例,我也是国内最早一批开始关注国外的女性主义的科学史研究,把有关理论引进到国内的人之一,后来,就一直对女性主义的性别研究保持着关注。去年我一个毕业的博士也是专门做这个方向的研究,我跟她合作写了相关的论文和书。在这个过程中,自己再有精力有时间去做的话,就会派生出一些东西来。掌握了关于性别的大体的理论框架之后,就会派生出一些其他的东西,越来越远离科学史的研究,独立作一些性别的理论研究、政策分析、在其他领域的应用等等。也就是这些原因吧。这就是有人很奇怪我的简历中为什么还有中国妇女研究会的理事这样一个头衔。其实,这些工作的里面是有一种内在的关系的。再以人类学来说吧,这其中包含一些东西也是跟其他研究相关的。近几年来我还有一个做得比较多的方向就是科学传播、科学文化等,也是引起很多争议,连说我们“反科学”、“反人类”的说法都有。

  刘景钊:这恐怕就有一个我们应该怎么看科学的问题?
  刘兵:对,这既是一个科学哲学的问题——科学哲学研究科学的划界,科学哲学更注重纯理论,这里面应该有科学史的支持;同样也是一个科学文化的问题。例如最近争很多的“中医”、“伪科学”问题。中医是一个现实问题,更是一个历史问题。它发展了几千年,离开了这个就谈不上对它的评价。在面向公众时,这又是一个传播的问题。分歧在哪儿呢?科学的本性是什么,科学是一元的还是多元的,是不是另类的、非主流的科学也是有意义的?也应该被关注?或者说,没有当代的主流的科学的时候,科学史研究什么?科学史,history of science,就是以科学发展的历史为对象的研究,如果说你那时候研究的对象就不是科学的话,那这个学科的合法性就值得怀疑了。人类学中一些不成为争议的问题,就会在科学哲学中成为争议。比如说“文化相对主义”,在人类学中并不是一个坏词,对于大部分人类学家,或者说对于当代的人类学家——如果不谈早期的进化功能学派的人类学家,不管是解释学的人类学,或是结构人类学,这是一个不需要争议的问题,到我们这儿就成为争议了,连带地包括“地方性知识”。地方性知识在后殖民主义科学史中、女性主义视角科学史中也是涉及的。引进了这些概念之后自然会对科学哲学有所影响。这个分歧不就很明显的表现出来了吗?争论的对手不过是坚持了一种很传统的、很朴素的科学观,也就是一元的、客观的科学观。随着建构论的兴起,对于这种问题是有一个消解的,这种消解是什么意义上的消解?这其中又涉及到建构论,很多人对它有争议,但是这个争议中有很大的误解。比如说建构论只是建构,但你看到哪个搞建构论的人说科学理论“只是”建构?在《一种文化?》那本书里面就对这种分歧、争论的很多问题进行了澄清,批判你的很多人的立场观点是因为不了解建构论就开始觉得这种观念与他们传统的观念不一致。

  刘景钊:误解往往是在不了解对方的观点的时候就开始批判对方了。看来还是一个对科学本身的理解问题。 
  刘兵:是的,我之前讲的就是既试图保持每个领域的特色,又想在这些领域中保持一个相通性。我们还是举中医这个例子来说,谈到这个,我会想到很多事情,跟我做的很多研究都是相关的。首先,从纯粹科学史来看,是一个医学史的问题,但又不是一个主流医学史。因为主流医学史研究的是西方的近代医学。但即使从这里来看,也要问一问医学是科学吗?很多年前,我在中科院听讲座的时候,好像是席文吧,他说医学不是一种科学,它是一种术,治病救人,是一种仁术。我后来也写过这方面的文章,说这个事。至少西方临床医学不是科学。不是科学是什么意思呢?就是不是那种狭义的、符合那个可重复性试验、可控实验然后建立在实证基础上的、普遍的科学。跟其他精密科学,物理学、化学不一样。但这样说并不是贬低它。按这样说法数学也不是科学,数学还更严格呢,但数学不需要经验基础。这样说也不是贬低数学,而是一种严肃的分类。狭义上说,它不是科学。但是广义上说,它又可以被算作科学。我们往往也把数学归到科学中来,但是我们要明白在什么意义上说它是科学。宽泛地说,它是科学的一类,这还是西方传统。中医是另外一类。关注一下国外做科学史的人就会发现,其实作中医史的人的比例是非常高的。也就是说他们做中国古代物理史、化学史的人是有的,但是比例不高。他们对于中医这个特殊的问题,其实是有着相当的兴趣。做中国古代科学史的人,按照现在的学科分类,可以做物理学史、化学史。但是到了做中医,就不是一个学科的概念,而是一个更大的概念了。我今年年初写了一篇关于中医的文章,当时“废除中医”的说法还没出来,但是一些争议已经很明显了。中医从人类学的意义上说,是地方性知识。从性别角度上来说,也可以涉及到。有一本翻译过来的书,叫做《繁盛之阴》。我和江晓原在专栏《南腔北调》中也在谈这个事情。那本书就是用性别的视角在研究中国的医学史。还有一本白馥兰写的《技术与性别》,也涉及到生育技术等。但是这些研究本质上都隐含了一种多元的科学文化观,这就像性别研究者哈丁所强调的科学的多元文化。这些都是很自然的事情。当然,如果你一定按照传统的标准,要求中医完全按照西方医学的标准,甚至按西方科学的标准,说它不是科学,没关系,它确实不是西方主流科学的东西。但是,第一,不是西方主流科学的东西,与它有没有意义不是一个问题;其次,我们按照人类学的、性别的、后殖民的等等后现代理论的观点来看,用地方性知识的立场来看,它又是科学。因为每一个民族、每一个国家、每一个地区都有它独特的认识体系。

  刘景钊:即使按照传统标准的定义,说中医不是科学,那么不是科学就应该取消了吗?
  刘兵:当然更不应该了,不是科学就取消,那样你要取消的东西就太多了。其实,说它们不是科学,是指它们不符合西方主流科学的标准。严格来说,西方临床医学也不符合那样的标准,是不是也取消?不。我那个文章也提到中药问题,什么叫中药?中药只有在中医理论的框架内被指导如何去用药才成为中药,否则就仅仅变成一种原料的来源。西药哪来的?一方面是实验室化工合成来的,另一方面也是提炼来的。最简单地说,吗啡还是毒品呢。这些东西医学里也在用,那还不是罂粟里提炼来的?那你说罂粟是中药还是西药,这个没有意义。说中药只有在中医的框架内才有意义,才能说是凉啊、热啊,怎么去用啊。现在经常有这样的说法,中药有毒,不能吃了。这是什么,实际上他是按照西医的理论框架来理解这样一个中医过去采用的药材和这样一个来源的药材说它有毒,而在中医的框架里,这可能不是一个问题。我反过来说,西药有没有毒,大家都说所有的药都有副作用,副作用不就是毒性吗?为什么到了中药这里,就突出这个毒性呢?

  刘景钊:而且中医就有“以毒攻毒”的理论,所以毒性有时候在中医里也具有治疗作用。
  刘兵:是啊,它自己有一套它的理论、说法。有人这样说:中医不行,中药可以保留。这里有一个很模糊的认识,它只是保留了过去中医曾经用过的药品的来源,它可能是矿物的、植物的、动物的。但是那样用就不是中药了。

  刘景钊:把中医和中药割裂开来显然是没有道理的。
  刘兵:即使按照最基本的科学哲学的概念,按照我们都作为常识的库恩的范式理论,别说中医了,西方的科学也不是一个范式到底,不同时期有不同的范式,更何况跨越这么大的时空,凭什么让我的范式跟你的范式一样?试想按照今天的物理学的观点来看亚历士多德,亚历士多德必定一无是处。这里头还有一些细微的差别,亚历士多德的东西不怎么应用了,中医还有一个应用的问题,实际上还包括藏医、蒙医、阿拉伯医……你不持一种多元文化的框架,不对地方性知识有一个特殊的强调和认同,就会走到一条很狭窄的路上,而且是很危险的路上。来自性别视角的研究,一方面支撑了我们所说的某一方面的观点,另一方面对我们传统还有另一种意义,有一种拓展。我们学术的研究是干吗?是发现新的解释、新的理解。在那个意义上有一种新的拓展才是一件好事。为什么我说有一个相通性?就是这个意思,这样就会把各个领域的视角的背后的东西整合成一个大致的图景,便使问题支撑的力量更强了。只有一条腿撑着和几条腿撑着是不一样的。

  刘景钊:您刚才说到国外很多科学史的学者对中医史有着特殊的兴趣,是不是与中医承载的传统文化因素比较多,而且它更容易提升为哲学层面上的意义有关?
  刘兵:有关系。其实还可以从另外一个角度来理解。如果说中医不是科学,那么中国古代有物理学、天文学吗?江晓原就做过天文学史,他提出中国古代其实没有天文学,只有以天为对象的天学研究,都是跟占卜、星象等相关的。中国古代物理学也是这样,中国古代哪有物理学啊?中国古代连“技术”这个词都没有,技术都是一个西化的概念。这个概念是伴随着西方工业革命以来发展而传播到中国来的。

  刘景钊:刚才谈到建构问题,这就又会引出一个问题,就是所谓创新的问题,这个词现在很流行。
  刘兵:在我看来,我们很多创新应该是在一个引进、介绍基础上消化吸收以后的创新,因为有很多东西不是凭我们自己就可以创造出来的。我上课的时候就对学生直言不讳地说,现在流行“创新”这个东西,我对于这个概念,甚至于所谓“创新研究”的东西有不同的看法。我们在那种模式下会不自觉地要自己拔着自己的头发来提升,在文章中设立多少个创新点,甚至在研究之前创新点就已经存在了。但是仔细地想,刚才我说的那些很有意思的立场、观点,哪个不是创新?在那种意义上的创新正是我们最缺乏的。创新意味着什么?创新是一个新的东西、新的视角、新的理论、新的范式、新的概念、新的分析方法,意义在于如果没有这样一些新的方法视角,很多东西用传统的方式就表现不出来。这才是一种创新。而我们谈的所谓创新,大多是一些形式创新,你不用它,旧理论照样能解释得通。或者你强行引入了若干个新的视角、方法,但是没有新东西,没有带来新的解释、观点、说法。所以我觉得我们应该有一个整体的承认。别的领域我不好说,在人文社会科学领域,至少要承认我们是落后的。即使我们自己说自己是一个马克思主义的理论学派,也只不过是一个学派。确实有我们的特色,这是一个学派,还有很多很多学派呢。当今的学术的发展就是一个多学派的发展现状。对于这些,我们要真正有一个理解,而不是误解,表面上听说了一个词,就想当然地赋予一些东西,然后就开始批判了。有人很看不起这样一种引进,或者对于西方的、别人的东西的引入,认为这个很简单,人家说什么东西,你一引入、一转述就可以了。这是一个很错误的看法。因为他说的时候是在一种特殊语境下的原始说法,你真正理解它,没有大的误解下的领会,其实已经是一种创造性工作了,你要做得好,真正做透了,不是一种照搬照抄,而是一种在你的理解中的一种深化和一种重构。就我自己的研究方式来说,西方学者一般也不会用这样一种方式来说,因为我不只做性别,不只做人类学,不只做建构论,另外,我还有中国背景,我还有面对中国今天中医的问题等等。我是在一个多重的意义上有一个重构,把它整个有一个融合,按照我的理解应用到中国。

  刘景钊:所以,您的这样一种研究方式,至少是很有个性的,决不是简单的引进和照搬。
  刘兵:对你这个评价我不否认。不过尽管这样来说,我们还是应该承认本质上我们现在还处在一个引进学习的过程,但在这样一个过程中,很多事情也在变化。说到“变”的问题,我自己经常有一个很深刻的感受,我自己的观点过一两年、两三年就会有一些改变,很快地在变。但是这个变不是一个无端的乱变,是有根据的。有人说学者的观点一直变化不好。我觉得如果一个学者的观点50年不变,像对香港的政策一样,那是一个失败的学者。不变的话,你还要看什么书,你还要学什么,思考什么?你学东西、思考东西就是为了要发展,发展就是变,深入也是变。举个例子来说,我若干年前就涉猎了一个领域,科学与艺术。我后来也写了一些文章,参与了一些活动,与美院一起编一些书。在教育部有一个人文社科的相关课题,我后来做那个课题有点困难,仔细想,我原来设计的、构想的思路跟我现在的理解不一致的,按照那种思路做我就没有兴趣了。原来一开始我反对的是那种生拉硬拽的做法,像认为科学家拉小提琴就是艺术了,一个拉小提琴的科学家就是科学与艺术的结合了这样的看法。我试图发现里面更本质一点的东西。我后来的变跟我在其他领域关注的东西有关系,我开始转向另一个东西。今年清华美术学院开艺术与科学第二届国际研讨会的时候,我讲的是艺术与科学认识的差异对于哲学本体论的启示和意义。我后来的关注不再是那样一种方法上的相似性,而是在注意把艺术和科学分别作为认识世界的两种文化方式,它们之间的平行性和平行性之间的关系,有点像西医和中医这样的东西。这种关系的背后是更为整体的关注。这样我也尝试提出一种本体论的模型,甚至拓展出来,可以把宗教等其他的文化都包括进来。我看以前一些翻译过来的书,我从这个视角看会更有兴趣,这样我就开始变了。我觉得变是一件好事。各个领域的研究多了之后,彼此之间会有一个相互的影响。

  刘景钊:这个“变”还是围绕着一条基本主线的,变的本身也是有限度的。
  刘兵:当然是有限度的。不是我今天心血来潮选择一个,明天心血来潮又放弃一个,不是那样的。

  刘景钊:适时改变自己的研究领域、研究方式和研究的重点,我觉得这本身也是一种非常重要的方法。
  刘兵:过去我们常说我们的教育是过于专业化的、太狭窄了。斯诺在讲两种文化的时候也是在谈这个问题。后来我们有一个调整、一个转变。在科学和人文之间建立联系,这样的联系产生了科学哲学、科学史等交叉学科。但是在这些交叉学科中还存在一个过于专业化的问题,我说的这些领域也应该是科学哲学、科学史中的领域,这样理解的话你的视野就会不一样。在这样一个意义上还有一个广义的通和狭义的专的矛盾。

  刘景钊:不过这样一来是不是又会导致以多元的名义把什么都消解掉了,后现代一些解构思想似乎也是体现在这个方面。
  刘兵:这涉及到怎么看后现代。人们往往认为后现代只是消解,我认为这种消解的同时也意味着一种新的确立。首先,后现代消解了什么?按照传统的看法,只关注近现代西方的科学,而且支撑的是一种一元的真理观、科学观。后现代对于这个是一个消解。同时我们强调地方性知识的时候,我们就是在建构一种新的宽泛的概念。有一个很有意思的现象,我觉得在国际学界,谈到全球化的时候,主流是持批判的看法,而到我们这里,我们很大一部分学者,更不用说官员了,谈到全球化的时候,经常是持一种支持的、赞扬的观点,认为这是一件好事。国际上人文方面的学者对于全球化大多是持一种批判性的态度,这个本身也是一种消解。一元的模式,从学理上说,从社会发展来说,可能不是一条好的、合理的路。我们可以在环境领域中持一种生物多样性的观点,那么在学术领域我们说学术也可以多元。消解意味着什么,我们以前对科学有一种神话,后来人们发现它的那种神话并不是更合理的,很多情况下是在忽略了许多的维度、要素之后才成立的。建构主义、人类学等是在恢复了我们所忽视的一些维度、要素之后,才有了这样一些东西,这就会有一些打破,就会建立一些新的模式。在一个宽泛的科学中,也可以有一个生态多元。这也是一个安全的有效的措施。那种一元化的观念本来就是过去定势的思维模式,认为我一定要消解一个一维的东西,同时我就建立一个新的一维的东西,我打破一个一元的东西,我要建立另一个一元的东西。其实,我消解了一个一元的东西意味着我建立了一个多元的东西。

  刘景钊:打破了一个东西本身就意味着建立一个东西,而这个建立的东西并不一定非得又是个一元的东西。
  刘兵:今天在这样一个背景下,再看一些现实中的问题,比如不管是中医也好、伪科学也好,它实际上是在一种多元的意义上有一种新的建构和思考。

  刘景钊:您研究的领域还包括科学传播、公众理解科学、科学教育等,那么是不是现在一个当务之急,就是让普通大众能够理解今天这种多元的范式转换对科学本身的一种重新建构问题,在这种语境下人们才能理解包括中医在内的意义和价值,不仅仅是能够治病救人,而且中医本身,为什么能够吸引西方人的关注,在现代的意义在哪里?
  刘兵:我觉得这件事情也是一个传统与现代的话题。昨天在北大的一个会议上,范岱年先生讲:有些人说中国传统文化中百分之九十是糟粕,我看这句话有问题。你怎么敢说自己对中国流传了几千年的文化有了解?你不了解你怎么敢这么说?如果我们的研究真正有一种历史感的话,就会对历史本身有一种敬畏,不是一个简单的事件发生就可以随便的批判,不是可以像今天有些人要求的那样能够简单地把精华和糟粕分离开来。它的存在和发生而且能够流传这件事本身背后的道理可能是很深的。同时谈到这样一个历史和现实的关系,这些历史的内容包括文化负载等,当说到它有用没用的时候,就回到了一个现代化、功利化的模式,考虑到符不符合当下惟一的一个标准。我举个例子,白馥兰的研究,她研究中国建筑史,同样也是一个技术史,我们怎么理解技术?过去我们看房子,我们会去关注它的设计思路、应用的技术、结构等等,没有牛顿力学之前,人们盖不盖房,修不修桥?那时人们没用这些知识,他也可以造出很精美很了不起的东西来。因此,她的研究关注的就不仅仅把房子理解为现代狭义的技术的概念,而是关注这样一个房屋、居室、结构对于中国文化的传承和固化都有一种什么样的功能。她研究的对象是中国的民居,宋代的祠堂。这也是一种拓展。这种具体的研究,可以使我们更深刻地理解一些文化差异导致的观念差异。比如,我们光说西方比我们更有隐私观念,更有自由,其实有一部分因素就跟生活建筑方式相联系的。在北方的农村一些地方过去全家人睡在一个大炕上,这种生活环境下长大的孩子跟一个从出生就放在一个独立的房间成长起来的小孩,他们的隐私观念、文化理解观念肯定是不一样的。这不就是对于技术的理解、对科学的理解的一种发展吗?我们以前老是说技术是一种功能性的,是一种生产的机器,为什么不是一种生活的机器呢?按照过去窄的思路,把科学和技术分离开来,在特定的条件下是有意义的,按照西方的传统确实是这样,在近代科学诞生之前有工匠传统,科学出现了之后有融合,其实这其中有融合也有不融合,现代科学技术革命真的是那么多的科学转化成技术了吗?不是。越是前沿性的领域,比如生物技术、纳米技术等等领域,科学和技术的联系反而呈现出更加密切的趋势。在一个更高的层面上我们又要强调科学和技术的不可分离。在中国古代既没有科学又没有技术的概念的时候,你说它是科学,还是技术呢?对古代科学技术的划分都是用今天的框子去套的。你要用一个框子去套的话,总会要切下一点东西,切下来的东西是不属于这个框子,这部分东西你在历史上怎么解释啊?这已经是一种变形、歪曲了。同样的,李约瑟问题为什么会提出来?李约瑟问题在很大程度上也是用西方的标准来套中国的模式才会出现落后的问题,反过来我用中国的模式来套西方的,我还说西方你也有一种落后。所以,如果换了一个标准,李约瑟问题就可能自动消解了。西方近代科学是因为长期发展而有了巨大的应用和影响,人们才愿意用那个标准去谈。今天人文科学强调多元性,强调原来被忽视、被贬低的一些东西,也就是说,需要重新重视多元文化的一些要素,至少我们对于那个惟一的标准就应该有一个质疑的态度。

  刘景钊:这样就带来一个问题,也许有人就会说这是文化相对主义,多标准、多元就成了没标准。
  刘兵:不是这样。对于文化相对主义这个问题,我们总是赋予一种负面的说法,为什么会负面?因为我们的思维中习惯一种惟一的一元的标准。不是说多标准是没标准,而是说标准是语境化的,是在特定的范围内存在的。中医有中医的标准,你能说它没标准吗?西医有西医的标准。各自的标准在各自的领域中有应用。怎么能说没标准呢?只不过你不能用一个语境的标准来要求另一个语境的标准。我们强调文化相对主义、多元性,是在强调各种语境存在的自身的意义、价值和道理,以及关注在各自的语境下的标准理解是什么。

  刘景钊:如此看来“相对主义”不应该是一个贬义词。
  刘兵:本来就不是一个贬义词。在人类学中,相对主义是对异文化、对你不了解的文化的一个理解,理解它们的意义。人类学早期对土著人的研究,今天有一个推广,可以研究科学家在实验室里的活动。那当初研究太平洋上的某个岛屿的土著有什么意义?你之所以研究它,首先是对它有一个认可,他的存在有他的合理性,对他的存在的合理性的理解有助于我们对世界的理解你才会去研究他,而不是研究他是为了消灭他。是吧?

  刘景钊:还有一个问题,您刚才标准是在语境里头才起作用的,不同的语境下有不同的标准,那么两个语境之间怎么沟通?现在的误解是不是就是对于两种语境中的标准的理解不同?有没有一种融合和对话的可能?
  刘兵:我觉得应该有。回头看历史,任何一个语境也不是完全孤立起来的。实际上历史就是各个不同的语境的系统的碰撞、融合的过程,只不过这种过程我们不能简单地用今天的某种方式过于强化地、人为地结合。比如说中西医结合就是这样一个概念。中西医结合就是强行地在两种语境下、在条件不成熟的情况下,硬性地结合。结果是在西医强势的情况下,实际上已经在消灭中医。以致于在医学院里学中医的学生就是一个在西医的概念下的成长。到医院看中医的时候也是先给你一套西医的检查。

  刘景钊:对,现在看中医也往往是要给你先化验的。
  刘兵:这个方式是有很大差别的。这里头有一个很深刻很微妙的东西。中医把脉这件事情,西医是不可以理解的。对世界、对人体的感知的文化的差异的不同,西医不可以理解把脉这样一个触觉怎么能够反映整体的状况,而在中医的理论里则是一个完全可以理解的事情。但是我并不是说,每一个独立的文化系统是彼此独立无关的发展,他们肯定会有碰撞、会有融合,但是这种融合一定是自然的、理性的、合理的发展。同时也要保持它的独立性,就跟我们每一个人在今天的社会里生活,每个人都有自己的个性、生活,彼此会有影响,但是这种影响不意味着每一个人都变成统一的模式。它既有相互影响的通的一些方面,又有独立的一面。否则,你抹煞每一个人的个性,所有人变成一类人,这样的社会是很糟糕的,也是很危险的。多样性对于社会的可持续的发展也是一个必需的东西。我们有时候经常说在生物领域里可以理解,现在开放一点了人文领域中也可以理解,其实科学同人文社会学科也是一样的,也是一种人类认识社会的方式,我们也是强调着认识方法的多样性。这同样也是有意义的。
  我这里着重强调的是各个领域的相通性,比如公众理解科学和科学传播、科学文化,这三个领域就是相通的,而且三者密切相关。它跟我前面说的学理的研究,人类学的、性别的、后殖民、后现代的等等也是有一种相通性的,这些领域的自身的发展,同样有这种相通性,比如公众理解科学。最近,我也在和学生一起写文章,讲到里边一些具体的信念问题,举一例子,比如说共识会议,这个是西方的产物,从丹麦那里最先搞起来的,这就是指面对一些有争议的问题,在社会上,请若干的非专家,包括公众来参与讨论。其实类似的苗头在我们中国也有,比如圆明园听证会,虽然不是按照标准的共识会议的模式来做的,但与共识会议也有某种相似性。大陆是这样的,台湾其实共识会议也开过,当然这还是在发展过程中的事。公众理解科学还有一个案例,是西方的研究,是研究英国的坎贝里亚羊事件。就是切尔诺贝利核电站的核污染影响到了那个地方,那个地方的畜牧产品,羊,以及土壤受到了污染,对此科学家和公众产生了一些争议,科学家的一些预言、决策出了问题,所以在他们那个研究领域,对当地地方性知识的强调,得到了突出,我们就此也写过文章、做过研究。还有象英国,甚至欧洲,我们知道,对于转基因研究的看法,以及象对疯牛病、生物技术这样一些问题,也都有一些冲突,其实它也意味着公众对科学的理解和关注。现在后现代的、多元性、地方知识等理论也开始渗入这个领域,比如你开共识会议,或者说圆明园听证会,谁是专家?园林设计、土壤、工程技术、建筑修复人员等,他们都是专家,公众在这上面确实不是专家。但是,圆明园不是给专家自己修着玩的,而为公众所享用的,在这个意义上公众才是专家。我经常举的一个例子,比如,你们家买一个房子,搞装修,谁是专家?当然装修肯定有艺术设计专家、施工专家、建设专家,你会不会说,请专家来吧,我不管了,你们爱怎么设计就怎么设计,你肯定不干。你虽然在这里不是专家,是外行,但那是你生活的地方,即使你的意愿某些地方不合理、不专业、不科学,但是我愿意,我舒服,这是我们家,是吧?你专家还是得听我的,在设计的时候,是我雇你,对不对?你不会说,专家来,我不管,你愿意设计什么样什么样。圆明园也是一样,它不是供专家住的,修好了是给公众休息的地方。有人说,听证会上,公众发言,都不是专家,不是专家的言论就没有道理吗?他们的要求其实是一种广义地方性知识,在这里,公众理解科学的理论、实践、案例的研究,或者说倾向、发展,包括理由,跟我前面说的那些,也是有一种相通性的。但是,在我们国家,具体到实践的层面来说,为什么还有很多争议?比如有人就谈到,中国消费得起科学主义吗?中国公众达到了那种参与讨论的水平了吗?我觉得,这个说法也不是完全没有道理的,人们接受某种东西是有一个层次、阶段的问题,但是,我们不能因为现阶段的滞后,就可以没有一个前瞻性,如果说学者连这个东西都不研究,不管,你就将永远停留在那个幼儿阶段。圆明园的听证会已经有了共识会议的一些苗头,对于这种倾向、这种苗头,我们能不研究吗?实际上我们应该是通过我们的研究、我们的努力来加速推进这种进展,而不是阻挠其进展。这就是一个公众理解科学的现实的问题,我们以什么方法去做?公众当然有权去理解这样一些问题。

  刘景钊:特别是遇到一些具体的问题的时候,这是一个最好的推进公众理解科学的机会。
  刘兵:是啊!但是,恰恰就是在这些具体的问题的时候,却一直有很多争议。

  刘景钊:所以,这也就是您的研究拓展这些领域的实践意义吧?
  刘兵:是有实践意义的,它不纯粹是一个理论意义的。理论是什么,理论是给我们在面对实践的时候提供一个思考的背景,一个框架,一种方式,这种理论的意义在于你有了一个更好的、前沿视角的、更有发展的、更合适的理论框架,和你没有这个理论、这个框架,思考问题时是不一样的,这个才是理论研究的意义。从编史学的研究,到科学史的实践,从整个对科学的人文研究的各个方面的理解,到对于我们面对跟科学有关的问题的理解,不管是传播的,还是这种具体的学术研究的,还是教育的,实际上都是这么一个实践的问题。教育里也是一样,我以前就关注这个领域,也是从科学技术与社会和科学史的这个角度切入的,所以在搞新课标的时候,我是物理课标组的核心成员,从初中一直做到高中。我在里边起的作用是什么呢?实际上在专业的、具体技术性的操作上,在教育学的方面,我是不内行的,但是他们要利用我的部分,恰恰是因为我能够从一种对科学的人文研究如何渗透到里面的这个角度,来发挥作用的。前不久,有出版社找我帮忙,说是他们做了一套技术教材,让我去给教师做辅导报告。这个我确实是从头在学,但是因为有这样一个背景,我很快就准备好了报告。过去的东西给你未来的东西提供一个基础,如果你没有一种准备,只是从表面的东西去看技术素养这个东西,可能就说不出来更多的东西,但是如果有这个背景去看,实际上是加深了自己对这样的问题的理解。再比如说,科学的社会建构论对于我们的意义就在于它拓展了认识。也就是说我们过去认为科学是客观的、中立的,是对自然的一种客观的反映,与很多社会的、文化的、经济的、利益的、权力的因素无关,但现在站在社会建构论的立场上看就不一样了。最近我带一个学生在做美国超导超级对撞机上马下马问题的研究,这个对撞机在美国当时的预算有100多个亿,花了20多个亿以后,下马了。这个项目下马是美国国会投票决策的,美国国会认为这个项目不该做的,停止拨款,于是投票终止了它。这样首先是做一个政策史的研究,研究美国国会的决策机制在这里头是怎么起作用的,当然这对于我们也有借鉴意义,美国与我们国内在科技政策的决策机制方面,还是有很多差异和不一样的地方。美国国会在决策过程中,要搞一系列的听证会,各种学者、专家、官员在这里做证言,这篇硕士论文就是研究在听证会上这些证言中所反映出来的利益冲突问题。在这样的研究中就有建构论的意义,因为我们过去认为决策就是为了解决合理和不合理的问题,关心是否有利于客观地认识自然,关心有没有经济效益,但是在这个问题当中,实际上利益的因素,包括在地方的和国家的之间、不同地方之间,甚至同是物理学里不同群体之间,都是有冲突的。你这个搞实验物理的花费这么多,我这个搞基础理论的钱就少了,甚至于我搞凝聚态的本来也是有社会利益的,钱也少了,因为钱就那么多,这里也有很多利益的因素在起作用。

  刘景钊:利益驱动吧?
  刘兵:是的。这是一个关于美国的科学研究问题的题目,但是这个对于我们也是有借鉴意义的,对于我们理解科学是怎样运行的,理解科学运行的本质都是有意义的。其实建构论还研究了像在实验室里科学家怎样进行研究,怎么得出知识,生产知识等许多问题。我觉得,对于我们来说,社会建构论在目前这个阶段是有助于帮助我们理解科学是怎么回事的,当然这种理解要想直接影响现实,可能还有一段距离。对于学者,对于公众,理解科学的本质,会影响科学技术的应用和发展。当一个社会有一个比较理想的公众参与决策机制的时候,这个理解的作用才会反映出来。当然并不是所有的社会成员现阶段都能马上达到这样一种参与的程度,所以在目前这个阶段,更重要的还是先要使公众理解科学技术的实质和社会影响。

  刘景钊:比如核电站的建设,对经济的发展有好处,但周围的居民就会有意见,所以这个社会建构,它本身跟人的生活和政府的决策是密切相关的。
  刘兵:是啊。所以我说一个是理解,一个是理解的基础上有一个什么样的实际影响。不仅仅是核电站,比如说建坝、水电发展,现在网上还在不断地争论,实际上一个很明显的事实是,在这个问题上,各个利益集团,水电部门、当地政府、当地老百姓,都构成了不同的利益主体。我并不是说用利益模式就可以说明一切,但它至少是其中的重要因素之一。其实你看后现代的一些概念,如利益、权力、建构、性别,……等等,都是我们以前所忽视的,从这里面任何一个视角都可以得出过去我们忽视的,得不出来的一些结论、一些看法,它的意义也就体现在这个地方。所以,我说在目前这个阶段,我们关注建构论可能更多的是有一种基础性的作用。但是随着社会的发展,我们希望在理论认识的基础上会对现实有更多的影响。

  刘景钊:今天您从自己的学科背景出发就科学与人文之间广泛的问题深入谈了您的看法,使我受益非浅,非常感谢。

 

 

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