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载《我们的科学文化》(2)“阳光下的民科”
江晓原、刘 兵 主编
华东师大出版社2008


“老刘”的快乐民科生活1
——“杂交变异致癌说”作者访谈

刘先志 刘华杰

 

  刘华杰(北京大学哲学系、北京大学科学传播中心教授,以下简称A,2007-02-09):老刘先生,你好!我注意到不久前你发明了一个很有意思的词“科民”。我猜,这个词与先前网上流行的术语“民科”有内在的联系。它与“民科”字面上只是一个颠倒,但含义差很多。你能先说说为什么要造“科民”这样一个词,它与民科的关系如何?

  刘先志(成都西南技术物理研究所高级工程师,以下简称B,2007-02-10):刘教授,你好。“民科”,通常是指民间科学探索者。而站在民科对立面的还有一类人,我姑且将他们称之为“科民”。“科民”这个词,是我偶尔想出来的,不是刻意所造。所谓科民,是指以正宗科学和学问自居,在科学舆论界以贬低攻击他人提高自己知名度的文人、游民、歪民。田松是以攻击民间科学而提高了其知名度的文人,方舟子是比田松更厉害的科民,他是以攻击民间科学等而提高了其知名度的文人、游民、歪民。方舟子多年来成为了科研的逃兵,自由民一个。方舟子曾经对我的杂交变异致癌民间科学探索进行辱骂,并骂我是伪科学妄人。打假英雄方舟子竟然以造假手段对我进行攻击,我已向他指出,但是他死不认错。
  另外,我认为扬名于科学舆论界的科民方舟子还是一个潜在的暴民,方舟子曾经发表文章扬言:“萨达姆政权的土崩瓦解,无非是再一次证明了‘失民心者失天下’这条朴素的公理,对所有的国家政权,特别是专制独裁的政权,都是一个警告。但愿永远不会有中国人民被欺压、绝望到只能求助外国军事势力来解放自己的一天。”
  我认为中国的问题再严重,也永远不需要美国这样的霸道国家以武力和战火来改造中国!
对于科民方舟子,我在网上专门办了一个“批方舟子”专栏,有兴趣者可去看看民科老刘更多评批科民小方的文字。

  A(2007-02-11):一开篇,你就说了这么多。通过网络访谈有个实际困难,我无法打断!本来我想一点一点引出相关话题,一个问题一个问题地讨论,而你一股脑都讲了出来。另外,我也不愿意看到你激烈批评他人。
  看来“民科”的说法以及“民科”的地位对于一名中国科学家或者科学工作者来说关系甚大。我们约定一下好吗?通过因特网谈话每一轮儿我们只就事论事,如果觉得有必要展开,我们放在下一轮再谈。
  你对“科民”的阐述多少有点令我失望,我原以为你造了一个中性的新词,用以指称所有与科学技术打交道的人,包括正规科学工作者、民间科学爱好者、科学技术管理工作者、科学传播者、二阶的科学技术研究者等。现在我知道,你造的“科民”是个含义很窄的词,但你却用它指称很多种类的人,在你看来,他们的共同特征也许是“科学代言人”?
  第二,说方先生是“科研的逃兵”,重了点,他有权不搞科学。我不同意你将方舟子这种人与田松博士并列,用最通俗而不带贬义的语言描述,他们俩一个是“光脚的”一个是“穿鞋的”。你加在他们头上的称号也太多太重了点。语言暴力并非能力的表现和解决问题的有效途径。方舟子的个人处境可能令他喜欢语言暴力,在这点上没必要向他学习。我们也应当宽容方舟子这样的人。
  你公开列出的单位和头衔是“成都西南技术物理研究所高工”,工作大概与电子工程有关?我也在网上看到你有几张科研获奖证书。请你简要介绍一下,你在研究所本职工作范围所做的工作,如果涉及保密可以不讲细节,只讲一下你自评的研究水平,或者简单回答一下,你单位或者你所在的行业、领域有没有人认为你不合格、水平很差、根本不懂科学?

  B(2007-02-11):我认为说方舟子是科研逃兵并不为过。我曾写过题为《科研逃兵方舟子没有资格约束科技界》的文章,现摘录些过来:
  如果方舟子是看不惯科技界的腐败,愤然离开科技界,并站出来对科技界进行监督监察和纪律约束,我认为这还比较合乎情理和逻辑。但是情况并非如此。有方舟子的言论为证。方舟子曾经说过这样的话:"我打假是2000年8月开始,我那时候脱离了科研工作,变成自由职业者差不多两年的时间。当时做一个自由职业者,最主要的原因是因为兴趣转移了,按我们生物专业的惯例的话,做完博士后还有两条路可以走,一条路是到大学里教书,当教授,另一条路到生物技术公司里面做研究,这两条路对我来说,都没有什么吸引力,做教授的话,还要申请资金等等,做科研可以,但是让我写资金申请报告我没有兴趣,如果到公司里面去,也不适合于我的生活习惯,我不喜欢这种按时上下班的生活,所以,比较喜欢能够自由自在一点,能够自由的[地]支配自己的时间,所以,作为一个自由职业者来说,我是觉得最适合于各种性格和生活习惯,以及兴趣、爱好等等,作为一个自由职业者,想做什么事,对什么事情感兴趣,自己就可以做,没有人管着你。这个我觉得很不错的。""我更愿意当一名自由人,希望能够过一种自由自在的生活,并获得精神的独立和自由。我对现在的生活还挺满意的,能干自己喜欢干的事,能够无拘无束。"从方舟子这些话可以看出,方舟子并不是基于正义感、也不是基于秩序感而离开科研工作岗位,方舟子当年是不能忍受科研工作的上班纪律约束等,年纪轻轻的就成为了科研工作的逃兵。确实,在科研一线从事工作,往往要承受某些压力和上班等纪律约束。对此,我是深有体会。但是,如果大家都像方舟子那样,不能承受某些科研工作的压力和起码的上班纪律约束,那么,那样的社会,必定是个很病态的社会。当然,社会上有极少数人包括方舟子逃避有纪律约束的科研工作,也是可以宽容的现象,但是,可笑的是:方舟子这样一个逃避科研工作基本纪律约束的自由人,多年来却作大义凛然状,充当起约束中国科技界的警察角色。方舟子扮演科技警察以来,他自己也曾经感叹,他对中国科技的学术监督成效没有取得预期的效果。关于学术监督成效不佳的问题,我认为方舟子也该自省一下自身的原因了。如果方舟子今后仍然想成功扮演中国科技界的警察的角色,那么我希望他最好能够像有的出色的警察那样,进一步扮演一个"卧底"的角色,深入到中国科技界的第一线工作几年,并取得一两项科研成果,同时掌握和了解中国科技界的某些第一手材料和状况。如果方舟子做不到这一点,那么我认为他这样一个逃避科研工作基本纪律约束的自由人,永远没有起码的人格力量和资格,以大义凛然状,对中国科技界和中国民间科学进行约束包括学术上的纪律约束。
  我觉得你上面的“科学工作者”改为“科技工作者”要合适些。实际上许许多多的科研开发,并不能称为严格意义上的科学,而只能笼统称为科技甚至只能称为技术或工艺。
  严格地说,我的本职工作不属于科学,而属于技术。我的本职工作是电子技术产品方面的研发工作。对于我的本职工作,截至目前我还没有听说有人认为我不合格、水平很差。早在中科院工作期间,我就获得过两项中科院科技进步三等奖,去年我个人获得了国防科工委的科技成果一等奖。在2004年,我被单位评为学习型先进个人。最近,我又被单位评为2005年和2006年先进工作者。我如果是不合格、水平很差,那么不可能获得这些荣誉。
  方舟子在其新语丝醒目位置出示有这样一段文字:“方舟子没有兴趣听取关于为人处事的任何忠告”。但是方舟子却在那篇点到我的《从"民间科学家"到科学爱好者》的文章中,这样教训我们民科:“如果不想虚度一生的话,应该老老实实干好本职工作,或者从事一些专业性不强、主要依赖天赋的事业。”
  我认为方舟子这种自己声言没有兴趣听取关于为人处事的任何忠告,却有兴趣对别人进行各种“忠告”,自己不去踏实干好专业工作,却教训他人要老老实实干好本职工作的人,有点厚颜无耻。
  在去年底,我们单位评研究员高工,通过评委们的综合打分,我的排名列为第一。前不久有个技术性会议,我们部门领导要我作为评审专家参加,我看到会议名单上已将我的身份写成了研究员。当然,在我还没有正式拿到研究员证书之前,我自己还是填成高工。
  即使我在本职工作上取得了一些成绩,获得了一些奖励,并晋升为研究员,我认为都远远不能与我撰写出“杂交变异致癌说”、并在科技期刊获得发表相比。陕西省杂交油菜研究中心名誉主任、七八九届全国人大代表、全国人大农业与农村委员会委员、博士生导师李殿荣先生曾在中国遗传学会第六次全国代表大会暨学术讨论会期间见到我时说:《杂交变异致癌说》可能将是对人类的一个贡献。
  我本人现在也仍然认为这辈子对社会最大的贡献是提出了“杂交变异致癌说”。
 
  A(2007-02-11):你说的“杂交变异致癌说”,当时已经写成了论文?
 
  B(2007-02-11):我在1999年参加中国遗传学会第六次全国代表大会时,顺便在一些分会场散发了《杂交变异致癌说》论文全文。李殿荣先生说他在会场上看到后,拿了一份《杂交变异致癌说》论文全文,因此这里我用《杂交变异致癌说》。

  A(2007-02-11):那么,你从什么时候开始关注生物学或者生物医学的问题?在什么样的背景下提出了你的假说“杂交变异致癌说”?“老刘”这一称呼,一开始是自称还是他称?是不是专为你所做的“民科”工作所准备的?注意,我说的“民科”没有贬义。
 
  B(2007-02-11):我在上大学的时候,经常跑到图书馆阅览室浏览各种期刊和报刊。在1980年我浏览到了《中华肿瘤杂志》的《中国恶性肿瘤死亡情况和分布特点》和《地理知识》上的《移民与癌症地理分布的关系》的文章,这是我初步形成杂交变异致癌猜想的一个因素。但是在大学时所形成的猜想,还不能称为科学假说。能够称为假说那是在大学毕业到科研单位工作之后,继续注意关注这方面的资料,并收集到了一些动物或植物的杂交导致恶性肿瘤的实验证据等文字材料。
  关于“老刘”这一称呼,现实生活中早已有人这么喊。我最初上网的论坛是在网易,那时我是以“大老刘”的网名发帖。后来就一直在网上延用“老刘”的笔名发文。取“老刘”名称与民科工作无关。

  A(2007-02-11):我们已经谈起了“民科”话题,在继续推进之前,我想确认一下:你目前工作、生活状态如何,怎么说呢,是否很吃力?因为据说“民科”非常热爱科学,但大多在社会上混得不佳。如果不介意的,你能否向读者,特别是向田松博士等人,介绍一下平时你、你的家庭的幸福生活或者悲惨生活?!你的收入状况怎样,与同事相比若何?这个问题很重要,田松反对民科的一个重要理由是,民科的苦行对民科自己不利。

  B(2007-02-11):我在单位里是项目组组长和主任设计师。我在本职工作上还是有点繁忙和辛苦。昨日周末休息的日子单位同事突然来个电话,我就得去单位加班。这也是我昨日回复你的第一个提问拖延了一些时间的一个原因。不过本职工作上的某些繁忙和辛苦,可以为单位和我个人带来效益。我带领的项目组的人均年产值,近几年来超过了两百万元,2005年创造了人均年产值300多万元的纪录。连续两年来,我们部门领导说我在部门里拿的年终奖金是最高的。我夫人跟我在一个项目组,在工作上她是我的得力助手,在家里她是顶梁柱。对于我的民科,她也曾给了我一些协助。我的《杂交变异致癌说》论文的计算机打字输入,最初都是她给整的。几年前,在我的杂交变异致癌探讨文章没有被刊物发表时,我说打算花几万元自费出书发表,她便将这笔钱拿出来专为我出书用。
  我在计算机上打字到这里时,女儿已在喊我去天府广场散步。我们从家里出发散步走到成都市的市中心天府广场预计不到6分钟。好了,我们全家现出去散步,回来后接着敲。
  我们一家三口刚才去新建和新开张的成都天府广场“休闲”了一下,欣赏了天府广场的新景观,现在我回到计算机前接着打字。
  成都是一个休闲气氛较浓的城市,如今成都人的休闲,主要是玩耍。在我看来,业余搞点民科,其实也可以视为一种休闲。这种休闲,应当更可能是有点积极趣味的休闲。不说别的,就说通过搞民科,我结识了北京大学的刘华杰教授,在业余时间与北大刘教授有机会聊一聊,并顺便传播一下自己的民科探索,这是不是可以说是一种优哉优哉的休闲? 
  田松的关于民科的苦行和生存有问题的论调,对我来说其实根本站不住脚。
 
  A(2007-02-11):听了你的描述非常高兴。你的“本职”工作做得很好,家庭幸福,在此基础上搞点“民科”,只要不违法,谁也管不着。民科是不是“本职”工作?这要看如何理解。我们先不管语词定义。总之,你有很好的经济基础,有能力、有功夫做民科,休闲一下!这是相当不错的。我想目前许多民科根本做不到这一点。
  田松说的民科的苦行确实是存在的。你与田松之间可能有点误解,其实他是个很好的人、很有趣的人。当然了,应当说,是他首先误解了你,在不太了解你的情况下公开评论过你。人生还长着了,但愿以后你们和解。从网上发贴你可以看出来,田松与方舟子不是一路人。
  言归正传,你的杂交变异致癌说最初以什么形式提出的?能否简要介绍一下它的发展史?到目前为止你在这方面的研究主要发表了哪些文章或著作?

  B(2007-02-11):我在1982年写信将杂交变异致癌的想法向当时中科院院长卢嘉锡先生作了介绍。卢嘉锡院长将我的信件转给中科院遗传学研究所,中科院遗传学研究所刘连瑞先生,给了我一个回复信件,信件大意是说还不可轻谈远亲通婚会导致癌症的高发。事隔六年后,我搜集到了更多的资料和证据,写出了两万多字的《杂交变异致癌说》论文,并将论文手稿寄给中国癌症研究基金会的秘书长李保荣先生,李保荣先生在回信中对于我的《杂交变异致癌说》给予了一定正面评价。那时我还整了一个几千字的《杂交变异致癌说》简写版本,并油印了几十份,寄给国内的一些专家学者,其中也有中科院遗传学研究所刘连瑞先生。刘连瑞先生在后来的回信中,认为这方面的研究很有价值,并对我这方面的探讨给以了鼓励。
  在1999年,我将《杂交变异致癌说》公开发表在网络上;同年,《杂交变异致癌说》为中国遗传学会第六次全国代表大会暨学术讨论会接受为会议论文。《杂交变异致癌说》的论文摘要,发表在1999年《云南大学学报》自然科学版的第21卷的279页上。2004年我根据复旦大学医学院公共卫生学院流行病学教研室边建超副教授和海外学者白字秀才提供的新的材料和数据,以及自己收集到的材料和数据,写出了一篇新的杂交变异致癌探讨文章《远亲通婚程度较高人群中高癌发率现象及原因分析》,该文发表在2005年第26卷《医学与哲学》增刊上。另外,2003年的中国遗传学会第七次全国代表大会暨学术讨论会再次接收了我在杂交变异致癌方面的新的探讨论文,该论文的摘要已收录在2003年的《中国的遗传学研究》中。
  可以这么说,民科的杂交变异致癌探讨已经步入了科学共同体的大雅之堂;田松说民科不能进入科学共同体进行交流,又是一个站不住脚的学术论调。
  杂交变异致癌说发展到现在至少已经是一个科学的假说。因为杂交变异致癌说已经有了如下的一些根据:人类癌发率与人类远亲通婚之间存在着的大量正相关现象,杂交可带来变异包括有害变异的生物学常识,美国人类遗传学家斯特恩的《人类遗传学原理》著作中的关于远亲通婚也有某些弊病的论述,某些动物或植物的杂交可大量自发地产生肿瘤的材料证据等。
  杂交变异致癌说自公开发表以来,已引起一些科研单位的关注。中科院微生物学研究所在其专家学者栏目对载有杂交致癌的网页老刘天地做了推介,广西医科大学附属肿瘤医院也在其网站上转发了我的杂交致癌方面的探讨文章。另外杂交变异致癌探讨文章还被一些网友转贴到一些论坛上。而且有的少数民族的网友还发帖将《杂交变异致癌说》作为他们提倡族内婚的依据和参考文献。杂交变异致癌说已经并正在对社会产生了一点影响。尽管杂交变异致癌说目前的影响还不大,但是我相信,随着更多人的关注包括刘教授的这次访谈,杂交变异致癌说对社会的影响至少不会是越来越小。
  田松曾发表论文说民科不能取得科学意义上的成功的学术观点,我认为即使民科都不能取得科学意义上的成功,也不应受到田松那样的非议。在此我想试问田松:你读了几个博士,做了不少文章,你又取得了什么实实在在的令人佩服的成功?
 
  A(2007-02-12):根据田松的描述,民科的一个特征之一是,他的学说多年如一,几乎不进化。请你先把“杂交变异致癌说”的要点明确地列一列,可罗列出一条、两条、三条?你的杂交变异致癌说,从1982年提出到现在,有哪些进化?多年来有什么主要的修正?

  B(2007-02-13):《杂交变异致癌说》一文首先提出了这样一个问题:人类的遗传体系陷入前所未有的混杂、混乱的状态之中是否会造成严重的有害效应?《杂交变异致癌说》指出近亲结婚遗传和远亲结婚遗传各自都有利弊。推导出了一个人类遗传发病率数学模型。通过该数学模型可以看出:人类盲目地毫无限度地推行远亲遗传,使得远亲遗传的程度超过一定的状态程度,则会造成人类遗传发病率增长的后果。指出了人类盲目推行远亲结婚远亲遗传的潜在危害和弊病:1.将隐性致病基因的危害推卸给未来的世代;2.增多人类遗传病的种类,增高人类遗传发病率;3.减少了人类自身的生物多样性,违反了生物进化的规律;4.破坏了自然的人类遗传生态。
  《杂交变异致癌说》基于了一个基本的生物学常识:杂交能造成变异。在由杂交造成的变异当中,有一些是无害的变异,而有一些则是有害的变异。根据所收集到的动物或植物的杂交可导致肿瘤的高发的实验证据材料指出:杂交诱发肿瘤,在生物中具有共性。《杂交变异致癌说》揭示了人类癌发率与人类远亲结婚遗传之间的正相关的现象:远亲遗传程度较高的国家、地区、城市、人群,其癌发率较高;远亲遗传程度较低的国家、民族、城市、农村,其癌发率较低。杂交变异致癌说的具体论述包括:1.负杂交优势癌因说 ,2.混杂基因失调癌因说,3.杂交组成癌基因说,4 .抗癌基因杂交缺损说,5.杂交细胞弱连接力癌因说,6.杂交体微观环境变异诱癌说,7.过度远亲遗传增高癌发率说。通过建立起的一个杂交缺损抗癌基因的数学式,得出结论:两远亲父母的遗传体系相距越远,差异越大,其后代患癌症的比率越高。基于历史上的大量北方人与广东当地人的混血通婚的事实,并基于北方人与南方人的鼻腔或鼻咽存在差异的情况,对我国广东鼻咽癌遗传因素进行了初步分析,推测广东鼻咽癌高发的原因是大量北方人与广东当地人的混血通婚。《杂交变异致癌说》指出:当今人类所面临的其它一系列疾病,如心血管病等都有待于从远亲遗传的杂交变异方面找原因。
  即使老刘的民科多年来没有进化和变化,但是只要通过发表和传播,引起了更多人的关注,那也是一件有意义的事情,至少将一种科学探索的初始过程展现在了更多人的面前。我认为将民科做好了,那也可以是一种有意义有价值的科学传播和文化传播,而且民科有的科学传播和文化传播并不见得比田松搞的所有的科学传播和文化传播差。我在《浅驳麦子(田松)〈永动机与哥德巴赫猜想--江湖中的科学〉》一文中这样写到过:“我想借麦子的《永动机与哥德巴赫猜想》的书名这样来结束此文:杂交变异致癌说,不仅是具有顽强生命力的‘永动机’,它还将是远比哥德巴赫猜想更具科学影响力和社会影响力的猜想和思想!”
  更何况,我在1982年写的杂交变异致癌雏形文字总共仅有几百字,但是到了1987年,我写的《杂交变异致癌说》总共有了两万多字。
  1987年写出的《杂交变异致癌说》与1982年写的杂交变异致癌雏形文字相比,有如下进化和飞跃:1.更为深入论述和阐述了人类盲目远亲通婚的弊病和潜在危害;2.对远亲通婚遗传和近亲通婚遗传程度进行了定义和数学描述,推导出了一个人类远亲遗传发病率数学模型;3.进一步从宏观上探讨了人类的癌发率与人类盲目远亲通婚之间的关系,进一步揭示了人类癌发率与人类盲目远亲通婚规模程度之间的正相关现象; 4.收集到了其他动物或植物的杂交导致恶性肿瘤的重要实验证据材料;5.粗略推导出了一个杂交缺损抗癌基因的数学式;6.粗略给出了一个癌发率与遗传和环境的关系的数学模型,尝试综合性探讨癌发率与遗传和环境的关系;7.分析了近亲遗传的癌症与远亲遗传的癌症及癌因的异同及联系,提出了某些家族的近亲遗传高癌发率现象,也可与其历史上的远亲通婚有关的观点。8、在查找到了苗族长期保持近亲通婚的文字材料的基础上,进一步找到了苗族的祖先属于我国古代北方的蚩尤部落的材料以及苗族移民到南方后与当地人有混血情况发生的文字材料。对于苗族的总癌发率较低而鼻咽癌发率较高的奇特癌症现象给出了一个我认为是迄今为止没有比其更有道理的分析和解释。
  在2001年,我通过网络查找到了回族和哈萨克族的历史上的异族通婚程度较高的材料,终于对《中华肿瘤杂志》的《中华恶性肿瘤死亡情况及分布》一文介绍的“恶性肿瘤的死亡水平以哈萨克族最高,其次是回族”现象,也给出了一个我认为是迄今为止没有比其更有道理的分析和解释。
  在2001年,复旦大学医学院公共卫生学院流行病学教研室边建超副教授通过网络论坛向我提供了中国少数民族的近婚率数据。我根据边建超副教授等网友提供的数据和材料和我自己已搜集到的少数民族癌发率的数据材料,在2005年进一步撰写修改出了《远亲通婚程度较高人群中高癌发率现象及原因分析》的正式稿,该稿于前年获得中国核心科技期刊《医学与哲学》的发表。
  其实,早在十多年前我就曾向《医学与哲学》投过杂交变异致癌的探讨文稿,但是却未获发表。hei2网友说,2005年撰写修改并获得《医学与哲学》发表的杂交变异致癌探讨文章“跟以前在网上贴出的稿子的不同就在于用数据支持假说。”
  杂交变异致癌说,我认为总的来看并不存在什么大谬误,因此我还没有做什么主要修正。
 
  A(2007-02-12):我有几个小问题,想先请教你一下:1.在“杂交变异致癌”的表述中,你是想说“杂交”与“变异”以及“癌症”之间有因果关系?即“杂交”导致“变异”,“变异”导致“癌症”,或者“杂交”导致“癌症”?“杂交”与“变异”这两者在基因型的层面不是独立的吗?2.你的观点是“分子钟”假说是否矛盾?3.虽然现有的地球人都是一种生物种Homo sapiens,按你的理论外推,不同亚种之间婚配(如白种人与黑种人,黑种人与黄种人)会导致更高的癌症发病率?白种人与黑种人的后代应当有许多,他们的癌症发病率比较高吗?
 
  B(2007-02-12):1.基因变异导致癌症,现已经可以说是一个常识。在网上以“变异”和“癌”为关键词进行搜索,可以搜索到许多篇带有“变异”和“癌”的科普文章。而且“杂交变异”也是一个基本的生物学术语或常识,在网上也可以搜索到许多带有“杂交变异”一词的文章。由于“杂交”可以带来“变异”,而有的“变异”可以导致“癌症”,因此我将这几个字组合起来,就比较顺理成章、通俗易懂。我认为其实也可直接用“杂交致癌”。我在网上的一些文章,就是直接用“杂交致癌”。在基因层面上,我认为有的变异的基因,本身也就是杂交的基因,但是有的变异的基因,不属于杂交的基因。因为有的基因变异可以由某些物理性的射线辐射造成。
  2.“分子钟”假说本身还是个假说,不论它与杂交致癌说是矛盾还是不矛盾,我认为都既不能对杂交致癌说构成致命打击,也不会对杂交致癌说构成有力支持。除非“分子钟”假说已经上升为了科学的理论。不过,我在80年代曾写过一篇从人的遗传寿命的角度探讨癌症的文章,当年我曾将该文寄给中国癌症研究基金会的李保荣先生看过,但至今没有公开发表。这篇文章的大意是:寿命长短有差距的父母遗传的后代的杂交细胞或杂交基因在趋于衰老和死亡过程中的不一致、不协调和紊乱,是导致老年疾病发病率包括癌症发病率较高的一个原因。该文有这样的推论:“癌细胞的发生率与细胞的失调程度包括时间上的失调程度成正比”,“远亲遗传的后代在一生中的总患癌机率与其父系家族的人均寿命以及母系家族的人均寿命的差值的绝对值成正比”。我的这种引入了寿命概念的杂交致癌说法,大概与“分子钟”假说有一定相通之处。我想,将分子钟假说结合进来,也可以给出这样一个说法:分子钟杂和紊乱致癌说,或杂交分子钟紊乱致癌说。
  3.我认为不同种族间通婚混血的后代的癌发率总的来说会比较高,但是,由于现代一些国家如美国的白种人和黑种人黄种人大多也已经在其种族内部高度杂和化了,其癌发率已经并不低,因此,我想最好能够做类似这样的工作:在非洲尽可能大量的找一些近亲通婚程度较高的黑人家族、部族或民族进行癌症和其他某些疾病如心血管病等的普查,再在美国的一些环境比较好的农庄农场尽可能大量的找白种人与黑种人的混血后代进行癌症和其他某些疾病如心血管病等的普查。我相信这样普查得到的数据将会支持我的杂交致癌和杂交致病的说法。
 
  A(2007-02-12):方舟子从什么时候开始评论你和你的假说的?他的主要根据是什么?在这个问题上,方舟子展现了科学精神吗?拥有生物化学博士头衔的方舟子比起你,对生命科学不是更有发言权吗?你与方舟子的科学观有何不同?
  你听说过朱海军吧?朱海军也提出一个有趣的生物科学方面的“科学假说”,多少与你的科学假说从外部看(不是指具体内容)有一定的相似性,比如都涉及生命科学,都与主流观点相左,都容易受到想当然的攻击、嘲讽。方舟子等也批评过朱海军。你认为你的假说在根本上不同于朱海军的假说吗?你怎样评价朱海军的工作?
 
  B(2007-02-13):方舟子是在1999年评论我的杂交变异致癌探索的。方舟子的主要根据或说法有:1.从统计上看,杂交比近交具有优势。近亲繁殖不一定就得遗传病,但是得遗传病的概率要高得多,这是已被从理论上和统计上所证实的。2.对癌症的成因,十余年来我们已在分子水平上对之有较为透彻的了解。作者对这些结果显然一无所知,根据的都是一些早期的、过时的、模糊的成果。3.作者所提出的数据,基本上都未注明原始文献,有的是来自教科书,有的是来自科普读物,有的是根据报纸的报道。4.跟朱海军一个德性!就知道你与朱海军一样是伪科学妄人,都是未学走路就想飞,没有基本能力空有猜想能力有个鬼用。三岁小孩的猜想能力都未必不如你。
  方舟子的这些主要说法对于我的杂交变异致癌说,并不具有颠覆和推翻的作用。例如,方舟子说的“近亲繁殖得遗传病的概率要高得多,这是已被从理论上和统计上所证实的”,本身就有问题。
  实际上,有的民族甚至家族的近亲繁殖得遗传病的概率并不高,而且据我所知,对于人类的近亲繁殖的癌发率与远亲繁殖的癌发率,至今尚没有大规模和比较全面的统计对比数据。方舟子说的已被统计上所证实,属于信口开河。
  方舟子针对我的杂交变异致癌说下的所谓鉴定,我看不出体现出了什么科学精神。
  方舟子生物化学博士的头衔不能说明他对生命科学中的某个领域尤其是未开垦的领域更有发言权。若以头衔论之,那么博士生导师,杂交油菜育种专家李殿荣先生那才应当比方舟子更有发言权,更有权威。
  在癌症方面,方的“科学观”大概是:近亲繁殖得癌症的概率比远亲繁殖要高得多。而我的“科学观”是:在宏观上,人类远亲繁殖癌发率比近亲繁殖高。
  我相信我在这方面的“科学观”最终会被科学界确认是正确的,而方在这方面的“科学观” 最终会被确认是偏颇的片面的。
  朱海军是个有才华的人,他去世得太早了。朱海军涉猎的范围很广,当年在中青论坛上,中国青年报的编辑李方曾经发帖说我的文章议题不及朱海军广泛。我认为确是如此。
  朱海军曾经因其提出的假说而与方舟子打过一阵子网仗,但是,朱海军后来曾经表示打算向方舟子道歉。而我这辈子绝对不会有向方舟子道歉的想法和念头。这也算是我与朱海军提出假说的一个重要不同。
  我曾看到过朱海军的关于人类胸背平坦成因的假说文字,针对朱海军的假说,我当年也提出了一个胸背平坦成因的猜想,并与朱海军进行过讨论。不过我认为,即使我的那个人类胸背平坦成因的猜想最终被证实是正确的,也没有什么价值和意义。这类探讨和讨论仅可以看作是网上的一种没有太大意义的消遣。
  朱海军曾经发帖描述过他在深圳的生活状态,从他的描述来看,他当年有点不太注意自己的身体。他的早逝可能与此有关。我想,如果他能够活到现在,那么凭他的涉猎广泛的民科经历,凭他的勤奋和闯劲,他有可能写出较多耐看的文章,而且有可能在其他某些方面取得一些成绩,获得一定成功。
 
  A(2007-02-15):刘先生,你现在认可“民科”这个称号加在自己头上吗?你在科研上做两类工作,为叙述方便暂叫A类(如本职工作内科技研发)和B类(如提出杂交变异致癌理论)。为什么人们不称你做的A类为“民科”工作,而称你做的B类为“民科”工作?在你看来,“民科”的主要含义是什么,你喜欢还是讨厌这个词?
 
  B(2007-02-16):我本人曾被一些人称为民科,我对该称呼的理解是:业余的非本职的科学探讨或技术开发者。在我看来民科的主要含义在“业余”“非职业”“非本职”。有些人称他人“民科”的一个原因,大概主要也是基于“业余”“非职业”“非本职”。将民科这个称号加在我的头上,我没有反感和讨厌的心理,我反感的是有的人自己干不出什么像样的工作,却对人家说三道四,指手画脚,小题大做。而且他们的某些说法又不符合事实,经不起时间的考验。

  A(2007-02-16):中国的民科是比较多的,据一则报导,参加北京召开的世界数学家大会(ICM 2002)的注册代表(约4000人)中有十分之一是“民科”(约400人)。你对一些民科研制永动机、证明哥德巴赫猜想有何评论?媒体也经常报导许多民科生活拮据,你怎样看待这些现象?你对他们有什么劝告吗?

  B(2007-02-17):我虽然曾被有的人视为民科的代表,但是我对其他民科的生存状态可以说基本上还不了解。至今我还没有与国内任何一位民科见过面。由于精力时间和兴趣方面的原因,我对于其他民科的文章大多没有仔细阅读。虽然不能排除民科当中有“金子”,但是我认为像职业科学一样,其中肯定也有经不起仔细推敲、经不起时间考验的东西,而且这类东西肯定还比较多。
  对于哥德巴赫猜想,普通初中生看了描述后,一般应当可以懂得其意思。有的喜欢智力游戏和智力挑战的数学爱好者,想跃跃试试推导证明一把,我认为是件比较自然的事情。我估计,当年徐迟对陈景润的报道发表之后,正规科研单位也曾有不少科研工作者,琢磨过如何证明哥德巴赫猜想。
  对于一些民科搞哥德巴赫猜想的证明,我觉得可以以一种寻常心,像看待那些围棋爱好者桥牌爱好者那样看待,不必像有的人那样上升到什么社会问题的高度说事。围棋爱好者大多一辈子都上不了什么档次,哥德巴赫猜想证明迷大多一辈子也搞不出什么名堂,但是他们去亲身体验尝试了这种智力挑战,至少复习一下数学,训练一下数学推导能力,这对他们的精神生活也许是种充实,他们自己也可能感到是种类似智力游戏的乐趣。
  纸上谈兵设计出似乎可以永动的机器,那其实也是个脑筋要绕弯子的智力挑战或智力游戏。我认为对于纸上谈兵设计永动机者,也可以以平常心看待。当年周恩来都还曾经支持过一位国民党将领搞永动机。
  虽然我自己是个民科,但是我不会去从事研制永动机和证明哥德巴赫猜想的这类民科工作,因为成功研制永动机和最终证明哥德巴赫猜想,至少我个人觉得那是无法企及的事情。
  如果有的民科搞永动机和哥德巴赫猜想,走火入魔,甚至严重影响到自己的生存和家庭生活,我认为那是非常不可取的。
 
  A(2007-02-18):按我的一位同行的理解,你算是“一位很健康、阳光的民科,应该说是我国民科中的一个正面的代表。”这样看来,作为一名“民科”,你的故事很难落入田松所描述的民科一般类型当中,你是“民科”中的“另类”吗?是不是由于这一点,你在网上不断表示对田松的不满?也许田松“得罪”过你,那么在什么条件下,你会原谅他? 
  我查了一下,1999-2000年方舟子等“懂遗传学的”曾经对你的假说以及你的能力进行过较系统的“鉴定”。我只记得似乎有这样的句子:“跟朱海军一个德性!”“与朱海军一样是伪科学妄人”。你能概括一下这专家“鉴定”的基本结论吗?
 
  B(2007-02-19):谢谢你的同行给予我这样的评价。在网上,离乡客网友曾经说我是民科的代表,但是他后来又说我是民科中的“异类”,前些时,他又说我相当地不民科。
  我不赞同这样的看法:“民科”得不好的,是民科;“民科”得好的,不是民科。
  我认为“民科”得好的,那才是民科,“民科”得不好的,那才应当是“另类”民科。
  田松给我的印象不好。虽然他不是死不改悔的“舟子派”,但是可以说是没有改造好或转变好的“舟子派”。对于曾经撰文为方舟子大唱赞歌,没有转变好的“舟子派”,我目前还没有考虑过与他成为好朋友的事情。
  我最近已不到过去常去的论坛发帖,最近也没有在网上表达对田松的什么不满了。
  当年方舟子这位专家对我的鉴定是:作者不具有从事遗传学研究的基本能力。
  然而,就是我这样一个“不具有从事遗传学研究的基本能力”的民科,撰写的遗传方面的文章,却能为中国核心科技期刊所发表,并能连续两次为中国遗传学大会所接收。
 
  A(2007-02-20):我注意到你曾指出:“方舟子多年来对民间科学持否定和攻击态度,他对我的杂交变异致癌民间科学探索并对我本人曾进行过诽谤。方舟子在《叩问生命:基因时代的争论》一书中的题为《从“民间科学家”到科学爱好者》一文中,无中生有,造假说我宣布做出了重大的遗传学发现。对于方舟子的这种造假说法,我多次要求他回答如下问题:我老刘在什么时候什么地方宣布自己已经作出了重大的遗传学发现?”(2006年3月21日)你曾在网上开办了“老刘天地”(http://www.laoliu.net/),与方舟子公开“叫板”。你说过:“对于方舟子,老刘的态度是:只要方舟子将那种针对老刘的不实之词的文字在网上改正过来,并公开给出个道歉,那么老刘将不再追打。否则,老刘将一如既往,对方舟子这只落水赖皮狗,追打不放。”(2002年12月8日)他后来可正面回应你,比如反驳你或者向你道歉? 为什么?
  你认为他所从事的科普、科学传播有多大的可信性?你认为作为民科的你与方舟子等打假英雄比起来谁更讲究科学精神?你们民科是否被别人指责有抄袭他人文章的行为?
 
  B(2007-02-20):方舟子作为一个打假英雄,公然以造假手段对我进行攻击。几年来,我在网上发表文章对方舟子这条死不认错的落水赖皮狗进行了追打。但是方舟子在这方面表现出的态度是两不主义:不反驳,不道歉。方舟子的两不主义,可能是跟田松的三不主义学的。方舟子之所以这样,我估计是方舟子觉得道歉丢他的人;反驳我,那更是在众人面前丢人。
  方舟子搞了多年的科普和科学传播,我认为总的来看,那些东西对于科技进步没有太大价值。
  应当说,方舟子在有的方面的科学精神比我表现得出众,如打基因皇后。但是在科学的探索方面,我认为我的科学精神和创造力比方舟子强,因为我至少独立提出了杂交变异致癌说。我至今不知道方舟子在科学上究竟有什么创新性的东西可以拿出来摆一下。
  截至目前,我还没有看到哪个民科像方舟子那样一而再、再而三被别人指责有抄袭他人文章的行为;更没有见到哪个民科像方舟子那样一边干出有抄袭嫌疑的事情,一边还道貌岸然的抨击他人抄袭。方舟子这方面的表现,真是绝了。
 
  A(2007-02-20):你觉得方舟子在人格方面远不如你这样的一名“民科”?在你看来,如何划分正规科学工作者与“民科”?一个人可以有多种角色,可以既是普通科学工作者同时又是“民科”吗?大科学家是否也可能同时是“民科”?
  你的“民科”研究得到过相关资助吗?在你所做的研究中,你认为杂交致癌说等民科研究等(用M来表示)就创造性(用a表示)和意义(用b表示)来说,与你本职内的科研工作(用N表示)相比,应当是什么情形?如果用满分为10来计算,M(a)、M(B)、N(a)、N(B)的数值估计大致是多少?

  B(2007-02-24):方舟子曾经显摆其人格力量,而且方舟子和有的美国人一样好搞双重标准。作为一个打假又造假,反抄袭又屡次被人指责有抄袭嫌疑的人,在人格力量方面,大概还是有其过人之处。方舟子的那种搞双重标准的人格力量,是我们民科也是北大的教授们都比不上的。
  如何划分正规科学工作者与民科,我现在还没有想出一个确切的标准。我认为有的人可以既是普通科技工作者同时又是“民科”,有的大科学家在有的方面有可能同时是“民科”。
  大约是在1995年,我曾经遵北京大学杨承运教授的建议,申报过国家科学基金,但是至今没有得到过任何资助。
  如果杂交致癌说的创造性打10分,那么我的本职工作的创造性打1分。如果杂交致癌说的意义价值打10分,那么我的本职工作的意义价值打0.0000001分。

  A(2007-02-26):你的自我评估很有意思,充分显示你对杂交致癌说的重视。你主要在哪些网络论坛(如虹桥科教论坛)活动?网络对于民科的态度用什么词来描述比较合适?虹桥科教论坛的网友对你的态度多年来有变化么?虹桥科教论坛的网友如某人所指责的都不懂科学吗?庞加莱猜想的证明经历,对民科是否算一种鼓励(至少就形式来看)?
 
  B(2007-02-28):我曾经活动过的主要论坛按时间顺序有“思想之剑”、“教育与学术”、“虹桥科教”等。网络对于民科是一个“广阔天地”,在那里也可以“有所作为”。网络对于民科可以起到一定的传播、交流和提高的作用。
  “虹桥科教论坛”的一些网友几年来对我的态度有一个比较突出的变化,即由过去的敌对,变成了友好。如前面提到的“离乡客”网友曾经在论坛上反感我搞民科,但是后来他转变了态度,前年他还为我的民科探讨文章的英语摘要润色。“PHPig”网友曾在虹桥论坛上发贴说:“我个人有个思想转变过程,最近民间科学家一多才发现老刘其实还是一个比较严肃比较温文的。人家有个梦想要圆,也不是什么伤天害理的事,能帮就帮一把嘛。”
  我认为曾经在“虹桥科教论坛”上活动的网友还是有比较懂科学的,如“白字秀才”和“离乡客”等。
  我估计方舟子今后大概不会再像以前那样攻击虹桥论坛上的网友们了,因为虹桥科教论坛现已经褪掉了过去那种评论方舟子的鲜明特色。
  我还没有觉得庞加莱猜想的证明经历对于我这样的民科是一种鼓励。
 
  A(2007-03-02):庞加莱猜想的证明草案先在网上贴出的,在传统的科学发表的意义上看这显然不算正式发表,但数学共同体竟然承认俄罗斯数学家佩雷尔曼的个性,还给他授了菲尔茨奖。可佩雷尔曼拒绝领奖。当然了,这位不算“民科”。
  我本人关注过拉夫洛克(James Lovelock)的盖娅(Gaia)假说和马古利斯(Lynn Margulis)的连续内共生学说(SET)。他们的想法在开始的时候甚至在相当长的时间内不为科学界所认同,后来终于成为著名的科学理论。我关心一个问题:今后对于“民科”研究和传播,你有什么计划可以透露的?到什么时候杂交致癌说算是成功了?你是否同时还提出了其他“科学假说”?或者在杂交致癌说之后还想沿此思路努力?
  拉夫洛克和马古利斯最终都找到了许多“同行”,把自己的个人想法(在他们之前当然也有许多人提出了一些相关的思想)发展成一群人的想法。你是否有这样的梦想?

  B(2007-02-06):经你这么一介绍,我才知道佩雷尔曼的庞加莱猜想的证明主要是通过网络发表取得了成功。看来,那种只有在正式科技期刊上发表论文才算进入科学共同体的观念,今后更是站不住脚了。
  对于民科探索传播,以前我一度有点急切,但是在我的民科文章为学术会议录用,并为科技期刊发表后,我现在已有点知足了。而且,当我看到一些网站推介我的民科探索,并看到一些网友持正面态度发帖论及我的民科探索后,我已感到有些欣慰。
  我目前还没有什么民科探索和传播具体计划。不过我想,以后可以考虑将《杂交变异致癌说》和一些探讨文字,以及您的这个访谈,编成一书,请一家出版社出版发行。
  杂交致癌说的事情做到现在,我觉得已经算是取得了一点成功。记得几年前我到你们北大科学传播中心网站的论坛发表有关杂交致癌的帖子,还被删掉过。但是现在我看到你们传播中心网站上,连接有我的文章;仅凭这一点,我觉得这也是一点小成功。
  截至目前,有的专家学者只是在非正式场合对杂交致癌说给以正面评价。我认为,当能够在比较正规的纸媒上见到专家学者对杂交致癌说的正面评价,那对我个人来说,才算是基本成功。
  不过,对于人类社会来说,即使杂交致癌说和杂交致病说得到确凿证实,那也离成功遥远,因为解决人类千百年来的大规模混杂带来的致癌致病的痼疾,那需要许多代人的时间。
  我除了独立提出杂交变异致癌说之外,还独立提出了地震火山石油天然气金刚石地下放电成因说、圈层板块电化学沉积成矿说。
  我认为杂交致癌说逐步被一群人和更多群人所接受,那只是个时间问题。
 
  A(2007-03-06):我虽然本科是学地质的,但我不懂这些具体的假说,大胆假设总是可以的。你读过科学哲学方面的书吗?你对宋正海先生组织的天地生人讲座以及周围的民科或者专业科学工作者有何评论?
  你为什么支持从《科普法》中剔除“伪科学”字样的倡议?
  你想对关注民科的人(包括支持者和反对者)说点什么?
 
  B(2007-03-06):我曾读过科学哲学方面的书。早在上大学时就选修过自然辩证法的课程,大学毕业后还浏览过林超然主编的《现代科学哲学教程》等。另外,在上大学时,还多次通读过贝弗里奇的《科学研究的艺术》。
  天地生人讲座利用闲暇时间给一些学者提供了学术交流场所,我认为总的来说是一件有益的事情。
  我是以我个人的亲身经历,感到“伪科学”一词被方舟子这种人用滥了,因此我支持从《科普法》中剔除“伪科学”一词。 
  民科和官科一样,有好的,也有说不上好的,不能一概而论。对于具体民科,应具体看待和对待。
  对于曾经攻击贬低诬蔑我搞民科的人,我在网上曾发文给以了回敬。从回敬的效果来看,好像还可以,至少方舟子似乎已经不敢正面与我交锋了。对于方舟子这类人,我想在我有空的时候,如果发现其又有什么令我反感的言行,那么我再发帖子敲打。
  对于曾经关心鼓励支持和帮助我搞民科的网友和学者,我在网上论坛和在民科论文中表示过感谢,在这里再一次表示谢意。
 
  A(2007-03-07):《科学研究的艺术》确实是部好书,我曾多次建议重新出版中译本。我还有两个问题:1.前面你已经提到民科搞哥德巴赫猜想的热情,徐迟的报告文学《哥德巴赫猜想》对你个人是否产生过影响?2. 在你看来,国内传统的科学普及方式有什么缺陷?另外我个人还有一个小小愿望:希望你和田松能够和解。据我所知,田松对你没有恶意,他是个坦率的人,如果他意识到哪一点做得不对他会改正的。
 
  B(2007-03-12):但愿田松能够像虹桥科教论坛的几位网友那样,哪一天也能转变成为我的好朋友。
  我搞民科并不是受到了徐迟的报告文学的影响;陈景润在我的心目中,还不是很值得学习的榜样。
  我在没有上大学之前,就曾经比较喜欢看《十万个为什么》。我认为《十万个为什么》这类科学知识的传播书籍,对于成长中的青少年来说是很有益的。我认为传统的科普工作还是应当继续做。不过我认为不能像方舟子那样在从事科普工作的过程中干出这样的勾当:攻击、诬蔑我的民间科学探索和创新。
  我认为将科学探索的初始过程原始过程展示在世人面前,那也是一种科普。在1999年,朱海军曾经发帖这样说道:老刘的论文中也引用了别人的话,比如,我就从他的论文中获得了关于近亲婚配也有有利一面的更多的资料。老刘传播了遗传学知识,我从他那里学习到了遗传学知识。老刘不是搞科普的,但是,老刘实实在在搞了科普,而且搞得可能比自命科普作家的方舟子做得更好。方舟子的科普文章我看了,他说的无不是别的科普书中都说过的(科普就得普及一些属于‘定论’的东西)。老刘的论文属于独家研究,所以,我从他的论文里获得了遗传学科普书里不会普及的关于近亲婚配也有有利一面的资料。
  我认为你对我的这个访谈发表后,也将是一种有价值有意义的科普和科学传播。
  谢谢你的访谈。

  A(2007-03-13):谢谢你接受我的长时间访谈。
 

1 访谈工作,部分得到教育部新世纪优秀人才(NCET-06-0024)项目资助,特此致谢。

 

 

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