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载《新发现》杂志2007年第11期


为什么人类还值得拯救?——刘慈欣 VS 江晓原

对谈者:刘慈欣、江晓原
主持、记录:王艳

 

  有时候,科学让我们必须面对非常遥远的地方,那里有宇宙的浩渺,还有这份浩渺之美背后无数的未知与危险。在一个很大的尺度上,人类最终会被带到哪里?人类对于未来的信念能否一直得到维系?用什么来维系?科学吗?科学能解决什么?不能解决什么?这或许是一些大而无当的提问,可自从创办《新发现》杂志的那一天起,我们就不得不一次次面对类似问题,它们来自读者,来自内心。
  2007年8月26日,闲适的夜晚,在女诗人翟永明开办的“白夜”酒吧,《新发现》编辑部邀请到前来成都参加“2007中国(成都)国际科幻·奇幻大会”的两位嘉宾:著名科幻作家刘慈欣,以及近年经常发表科幻评论的上海交通大学教授江晓原,就我们共同的疑惑,就科幻、科学主义、科学与人文的关系等问题进行了一场面对面思想交锋的精彩对谈。下面是对谈的记录。


  刘:从历史上看,第一部科幻小说、玛丽·雪莱的《弗兰肯斯特》就有反科学的意味,她对科学的描写不是很光明。及至更早的《格列佛游记》,其中有一章描写科学家,把他们写得很滑稽,从中可以看到一种科学走向学术的空泛。但到了儒勒·凡尔纳那里,突然变得乐观起来,因为19世纪后期科学技术的迅猛发展激励了他。

  江:很多西方的东西被引进进来,都是经过选择的,凡尔纳符合我们宣传教育的需要。他早期的乐观和19世纪科学技术发展是分不开的,当时人们还没有看到科学作为怪物的一面,但他晚年就开始悲观了。

  刘:凡尔纳确实写过一些很复杂的作品,有许多复杂的人性和情节。有一个是写在一艘船上,很多人组成了一个社会。另外他的《迎着三色旗》也有反科学的成分,描写科学会带来一些灾难。还有《培根的五亿法郎》。但这些并不占主流,他流传的几乎都是一些在思想上比较单纯的作品。值得注意的是后来科幻小说的黄金时代反而出现在经济大萧条时期,上个世纪20年代。为什么呢?可能是因为人们希望从科幻造成的幻象中得到一种安慰,逃避现实。

  江:据说那时候的书籍出版十分繁荣。关于凡尔纳有个小插曲,他在《征服者罗比尔》里面写到徐家汇天文台,说是出现了一个飞行器,当时徐家汇天文台的台长认为这是外星球的智慧生物派来的,类似于今天说的UFO。但其他各国天文台的台长们都因为他是一个中国人而不相信他,后来证实了那确实来自外星文明。这个故事犯了一个错误:其实那时候徐家汇天文台的台长不是中国人,而是凡尔纳的同胞——法国人。

  刘:凡尔纳在他的小说中创立了大机器这个意象,以后很多反科学作品都用到了。福斯特就写了一个很著名的反科学科幻作品,叫做《大机器停转之时》。说的是整个社会就是一个运转的大机器,人们连路都不会走了,都在地下住着。有一天这个大机器出了故障,地球就毁灭了。

  江:很多读者都注意到,你的作品有一个从乐观到悲观的演变。这和凡尔纳到了晚年开始出现悲观的转变有类似之处吗?背后是不是也有一些思想上的转变?

  刘:这个联系不是很大。无论悲观还是乐观,其实都是一个表现手法的需要。写科幻这几年来,我并没有发生过什么思想上的转变。我是一个疯狂的技术主义者,我个人坚信技术能解决一切问题。

  江:那就是一个科学主义者。

  刘:有人说科学不可能解决一切问题,因为科学有可能造成一些问题,比如人性的异化,道德的沦丧,甚至像南茜·克雷斯(美国科幻女作家)说“科学使人变成非人”。但我们要注意的是人性其实一直在变。我们和石器时代的人,会互相认为对方是没有人性的非人。所以不应该拒绝和惧怕这个变化,我们肯定是要变的。如果技术达到了那一步,我想不出任何问题是技术解决不了的。我认为那些认为科学解决不了人所面临的问题的人,是因为他们有一个顾虑,那就是人本身不该被异化。

  江:人们反对科学主义的理由,说人会被异化只是其中的一方面,而另一方面的理由在于科学确实不能解决一些问题,有的问题是永远也不能解决的,比如人生的目的。

  刘:你说的这个确实成立,但我谈的问题没有那么的宽泛。并且我认为人生的目的科学是可以解决的。

  江:依靠科学能找到人生的目的吗?

  刘:但科学可以让我不去找人生的目的。比如说,利用科学的手段把大脑中寻找终极目的这个欲望消除。

  江:我认为很多科学技术的发展,从正面说,是中性的,要看谁用它:坏人用它做坏事,好人用他做好事。但还有一些东西,从根本上就是坏的。你刚才讲的是一个很危险甚至邪恶的手段,不管谁用它,都是坏的。如果我们去开发出这样的东西来,那就是罪恶。为什么西方这些年来提倡反科学主义。反科学主义反的对象是科学主义,不是反对科学本身。科学主义在很多西方人眼里,是非常丑恶的。

  刘:我想说的是这样一个问题,如果我用话语来说服你,和在你脑袋里装一个芯片,影响你的本质判断,这两者真有本质区别吗?

  江:当然有区别,说服我,就尊重了我的自由意志。

  刘:现在我就提出这样一个问题,这是我在下一部作品中要写的:假如造出这样一台机器来,但是不直接控制你的思想,你想得到什么思想,就自己来拿,这个可以接受吗?

  江:这个是可以的,但前去获取思想的人要有所警惕。

  刘:对了,我要说的就是这一点。按照你的观点,那么“乌托邦三部曲”里面,《1984》反倒是最光明的了,那里面的人性只是被压抑,而另外两部中人性则消失了。如果给你一个选择权,愿意去《1984》还是《美丽新世界》,你会选择哪一个?

  江:可能更多的人会选择去《美丽新世界》。前提是你只有两种选择。可如果现在还有别的选项呢?

  刘:我记得你曾经和我谈到的一个观点是:人类对于整体毁灭,还没有做好哲学上的准备。现在我们就把科学技术这个异化人的工具和人类大灾难联系起来。假如这个大灾难真的来临的话,你是不是必须得用到这个工具呢?

  江:这个问题要这么看——如果今天我们要为这个大灾难作准备,那么我认为最重要的有两条:第一是让我们获得恒星际的航行能力,而且这个能力不是偶尔发射一艘飞船,而是要能够大规模地迁徙;第二条是让我们找到一个新的家园。

  刘:这当然很好。但要是这之前灾难已经马上就要到了,比如说就在明年5月,我们现在怎么办?

  江:你觉得用技术去控制人的思想,可以应付这个灾难?

  刘:不,这避免不了这个灾难,但是技术可以做到把人类用一种超越道德底线的方法组织起来,用牺牲部分的代价来保留整体。因为现在人类的道德底线是处理不了《冷酷的方程式》(克拉克的科幻名篇)中的那种难题的:死一个人,还是两个人一块儿死?

  江:如果你以预防未来要出现的大灾难为理由,要我接受(脑袋中植入芯片)控制思想的技术,这本身就是一个灾难,人们不能因为一个还没有到来的灾难就非得接受一个眼前的灾难。那个灾难哪天来还是未知,也有可能不来。其实类似的困惑在西方好些作品中已经讨论过了,而且最终它们的都会把这种做法归于邪恶。就像《数字城堡》里面,每个人的e-mail都被监控,说是为了反恐,但其实这样做已经是一种恐怖主义了。

  刘:我只是举个例子,想说明一个问题:技术邪恶与否,它对人类社会的作用邪恶与否,要看人类社会的最终目的是什么?江老师认为控制思想是邪恶的,因为把人性给剥夺了。可是如果人类的最终目的不是保持人性,而是为了繁衍下去。那么它就不是邪恶的。

  江:这涉及到了价值判断:延续下去重要还是保持人性重要?就好像前面有两条路可以走:一条是人性没有了,但是人还存在;一条是保持人性到最终时刻,然后灭亡。我相信不光是我,还会有很多人选择后一条。因为没有人性和灭亡是一样的。

  刘:其实,我从开始写科幻到现在,想的问题就是这个问题,到底要选哪个更合理?

  江:这个时候我觉得一定要尊重自由意志。可以投票,像我这样的可以选择不要生存下去的那个方案。

  刘:你说的这些都对,但我现在要强调的是一个尺度问题。科幻的作用就在于它能从一个我们平常看不到的尺度来看。传统的道德判断不能做到把人类作为一个整体来进行判断。我一直在用科幻的思维来思考,那么传统的道德底线是很可疑的,我不能说它是错的,但至少它很危险。其实人性这个概念是很模糊的,你真的认为从原始时代到现在,有不变的人性存在吗?人性中亘古不变的东西是什么?我找不到。

  江:我觉得自由意志就是不变的东西中的一部分。我一直认为,科学不可以剥夺人的自由意志。美国曾经发生过这样一件事,地方政府听从了专家的建议,要在饮用水中添加氟以防止牙病,引起了很多人的反对,其中最极端的理由是:我知道这样做对我有好处,但,我应该仍然有不要这些好处的自由吧?

  刘:这就是《发条橙》的主题。

  江:我们可以在这里保持一个分歧,那就是我认为用技术控制思想总是不好的,而你认为在某些情况下这样做是好的。
  现在的西方科幻作品,都是在反科学主义思潮下的产物,这个转变至少在新浪潮时期就已经完成了。反科学主义可以说是新浪潮运动四个主要诉求里面的一部分,比如第三个诉求要求能够考虑科学在未来的黑暗的部分。

  刘:其实在黄金时代的中段,反科学已经相当盛行。

  江:在西方,新浪潮的使命已经完成。那么你认为中国的新浪潮使命完成了吗?

  刘:其实在上个世纪80年代曾经有一场争论,那就是科幻到底姓“科”还是姓“文”,最后后者获得了胜利。这可以说是新浪潮在中国的迟来的胜利吧。目前中国科幻作家大多数是持有科学悲观主义的,及对科学技术的发展抱有怀疑,这是受到西方思潮影响的一个证明。在我看来,西方的科学已经发展到这个地步了,到了该限制它的时候,但是中国的科学思想才刚刚诞生,我们就开始把它妖魔化,我觉得这毕竟是不太合适的。

  江:我有不同的看法。科学的发展和科学主义之间,并不是说科学主义能促进科学的发展,就好像以污染为代价先得到经济的发展,而后再进行治理那样。科学主义其实从一开始就会损害科学。

  刘:但我们现在是在说科幻作品中对科学的态度,介绍它的正面作用,提倡科学思想,这并不犯错吧。

  江:其实在中国,科学的权威已经太大。

  刘:中国的科学权威是很大,但中国的科学精神还没有。

  江:我们适度限制科学的权威,这么做并不等于破坏科学精神。在科学精神之中没有包括对科学自身的无限崇拜——科学精神之中包括了怀疑的精神,也就意味着可以怀疑科学自身。

  刘:但是对科学的怀疑和对科学的肯定,需要有一个比例。怎么可以所有的科幻作品,98%以上都是反科学的呢?这太不合常理。如果在老百姓的眼里,科学发展带来的都是一个黑暗世界,总是邪恶、总是灾难、总是非理性,那么科学精神谈何提倡?

  江:我以前也觉得这样是有问题,现在却更倾向于接受。我们可以打个比方,一个小孩子,成绩很好,因此非常骄傲。那么大人采取的办法是不再表扬他的每一次得高分,而是在他的缺点出现时加以批评,这不可以说是不合常理的吧。

  刘:你能说说在中国,科学的权威表现在哪些方面吗?

  江:在中国,很多人都认为科学可以解决一切问题,此外,他们认为科学是最好的知识体系,可以凌驾在其它知识体系之上。

  刘:这一点我和你的看法真的有所不同,尽管我不认为科学可以凌驾在其它体系之上,但是我认为它是目前我们所能拥有的最完备的知识体系。因为它承认逻辑推理,它要求客观的和实验的验证而不承认权威。

  江:作为学天体物理出身的,我以前完全相信这一点,但我大概从2000年开始有了一个转变,当然这个转变是慢慢发展的。原因在于接触到了一些西方的反科学主义作品,并且觉得确实有其道理。你相信科学是最好的体系,所以你就认为人人需要有科学精神。但我觉得只要有一部分人有科学精神就可以了。

  刘:它至少应该是主流。

  江:并不是说只有具有科学精神的人才能作出正确的选择,实际上,很多情况下可能相反。我们可以举例子来说明这个问题。
  就比如影片《索拉里斯星》的索德伯格版(《飞向太空》),一些人在一个空间站里,遇到了很多怪事,男主角克里斯见到了早已经死去的妻子蕾亚。有一位高文博士,她对克里斯说:“蕾亚不是人,所以要把她(们)杀死。”高文博士的判断是完全符合科学精神和唯物主义的。最后他们面临选择:要么回到地球去,要么被吸到大洋深处去。克里斯在最后关头决定不回地球了,而宁愿喊着蕾亚的名字让大洋吸下去。在这里,他是缺乏科学精神的,只是为了爱。当然,索德伯格让他跳下大洋,就回到自己家了,而蕾亚在家里等他。这个并非出于科学精神而作出的抉择,不是更美好吗?所以索德伯格说,索拉里斯星其实是一个上帝的隐喻。

  刘:你的这个例子,不能说明科学主义所作的决策是错误的。这其中有一个尺度问题。男主角只是在个人而不是全人类尺度上作出这个选择。反过来想,如果我们按照你的选择,把她带回地球,会带来什么样的后果?这个不是人的东西,你不知道她的性质是什么,也不知道她有多大的能量,更不知道她会给地球带来什么?

  江:有爱就好。人世间有些东西高于科学精神。我想说明的是,并不一定其他的知识体系比科学好,但可以有很多其他的知识体系,它们和科学的地位应该是平等的。

  刘:科学是人类最可依赖的一个知识体系。我承认在精神上宗教确实更有办法,但科学的存在是我们生存上的一种需求。这个宇宙中可能会有比它更合理的知识体系存在,但在这个体系出现之前,我们为什么不能相信科学呢?

  江:我并没有说我不相信科学,只不过我们要容忍别人对科学的不相信。面临问题的时候,科学可以解决,我就用科学解决,但科学不能解决的时候,我就要用其他。

  刘:在一个太平盛世,这种不相信的后果好像还不是很严重,但是在一些极端时刻来临之时就不是这样了。看来我们的讨论怎么走都要走到终极目的上来。可以简化世界图景,做个思想实验。假如人类世界只剩你我她了,我们三个携带着人类文明的一切。而咱俩必须吃了她才能生存下去,你吃吗?

  江:我不吃。

  刘:可是宇宙的全部文明都集中在咱俩手上,莎士比亚、爱因斯坦、歌德……不吃的话,这些文明就要随着你这个不负责任的举动完全湮灭了。要知道宇宙是很冷酷的,如果我们都消失了,一片黑暗,这当中没有人性不人性。现在选择不人性,而在将来,人性才有可能得到机会重新萌发。

  江:吃,还是不吃,这个问题不是科学能够解决的。我觉得不吃比选择吃更负责任。如果吃,就是把人性丢失了。人类经过漫长的进化,才有了今天的这点人性,我不能就这样丢失了。我要我们三个人一起奋斗,看看有没有机会生存下去。

  刘:我们假设的前提就是要么我俩活,要么三人一起灭亡,这是很有力的一个思想实验。被毁灭是铁一般的事实,就像一堵墙那样横在面前,我曾在《流浪地球》中写到一句:这墙向上无限高,向下无限深,向左无限远,向右无限远,这墙是什么?”那就是死亡。

  江:这让我想到影片《星际战舰卡拉狄加》中最深刻的问题:“为什么人类还值得拯救?”在你刚才设想的场景中,我们吃了她就丢失了人性,一个丢失了人性的人类,就已经自绝于莎士比亚、爱因斯坦、歌德……,还有什么拯救的必要?
  一个科学主义者,可能是通过计算“我们还有多少水、还有多少氧气”得出这样的判断。但文学或许提供了更好的选择。我很小的时候读拜伦的长诗《唐璜》,里面就有一个相似的场景:几个人受困在船上,用抓阄来决定把谁吃掉,但是唐璜坚决不肯吃。还好他没有吃,因为吃人的人都中毒死了。当时我就很感动,决定以后遇到这样的情况,我一定不吃人。吃人会不会中毒我不知道,但拜伦的意思是让我们不要丢失人性。
  我现在非常想问刘老师一个问题:在中国的科幻作家中,你可以说是另类的,因为其他人大多数都去表现反科学主义的东西,你却坚信科学带来的好处和光明,然而你又被认为是最成功的,这是什么原因?

  刘:正因为我表现出一种冷酷的但又是冷静的理性。而这种理性是合理的。你选择的是人性,而我选择的是生存,读者认同了我的这种选择。套用康德的一句话:敬畏头顶的星空,但对心中的道德不以为然。

  江:是比较冷酷。

  刘:当我们用科幻的思维思考这些问题的时候,就变得这么冷酷了。

 

 

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