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原载2006年6月23日《科学时报》
此为江晓原校订版


幻想与科学的对话

郑培明/整理

 

编者按:在2006年上海国际科学艺术展会期间,一场题为“幻想与科学的对话”活动吸引了众多的观众。著名科普作家叶永烈、上海交通大学科学史系主任江晓原、主持人上海科协副主席陈积芳和观众一起交流畅谈科学幻想的魅力,以及科幻在社会和科学发展中所具有的作用。现将对话内容整理发表,以飨读者。 

江晓原(右一)、叶永烈(中)、陈积芳在对话主席台上

  江晓原:幻想的价值并不是仅仅说我们想着玩玩,后面还有更深刻的东西,我们今天打算跟大家讨论的,也是这个主题,“科学与幻想的对话”,在这个对话中,我们可以试图尽可能地来强调幻想的思想价值。 

  叶永烈:我已经是过去式的科幻小说作家了,已经很多年没有写小说了,但是始终对科学与幻想保持着一种赤诚的热情,所以我一直喜欢科学幻想。 
  想象力是非常重要的。我们的展馆里头写着爱因斯坦的一句名言,“想象比知识更重要!”尤其是对年轻人,他学多少知识是一回事,可是他的想象力很重要,他做任何工作都很需要。你要设计一幢大楼,没有设计之前,首先要有想象力,我们东方明珠在设计时就是一种想象力。可是中国的年轻人现在最缺乏的就是想象力,现在所说的素质教育,想象力是一个很重要的素质,所以我们从事科学幻想小说创作,一个很大的原因就是希望能够提高小读者们的想象力。 
  人人都需要想象力的,都要读一些科学幻想作品。从文学上讲,幻想和文学之间有几种形式,幻想文学分三大部分,一种是科幻小说,还有一种是玄幻小说,还有就是奇幻小说。所以想象力是非常重要的。 
 
  江晓原:你刚才说的你是曾经的科幻小说作家,当然是你谦虚了,近来的几部重要的科幻小说的序言都是你写的,比如《基地》系列的序、《帝国》系列的序都是你写的,我觉得你现在不写科幻也好,免得你生气。现在我们有应试教育,现在的家长不让孩子念,让孩子看教材,反对孩子玩电子游戏,凡是有助于培养想象力的事情,现在很多的家长和老师都是反对的,所以应试教育是不断地扼杀年轻人想象力的过程。 
  比如说,现在还有一个很重要的东西就是游戏,新一代的游戏其实已经非常有助于培养人的想象力,甚至可以培养人的很多具体的操作能力。比如现在我们的中学生,家长不让他们玩游戏的,我女儿上大二,她到大学里跟其他的同学交流,她说她的电脑游戏是老爸教她玩的,其他的同学非常的惊奇,居然是老爸教你玩游戏,我们都是背着家长玩游戏的。 
  像这样的例子,就比较少见,我在她成长的过程中,总是觉得我是和她的老师在作斗争,老师在扼杀她的想象力,我也知道我不可能完全抵抗这一点,我尽可能偷偷抵抗一点,让她保持一点,这样一个寻求平衡的过程。 
  最近我国很多人讨论这个事情,比如说中国的科幻小说写得很成功的很少,很多的作品跟国外的距离比较大,现在这个应试教育越来越厉害了。 
  我这里还想讲另外一个意思,我们以前觉得想象力很重要,我们一般实际上是在传统的科普模式中,我们实际上是让科学在前面发展,我们其实是跟在科学的后面,然后想象未来科学能够怎样怎样。 
  实际上我们能够看到的,有相反的现象出现,科学受了想象的影响,一些科幻作家,或者小说作家、电影导演他们想的事情,居然可以被科学机构接受,而且在这些想象的基础上来设计他们的科学实验和项目。 
  这里我举一个例子比较明显的,就是前不久,报纸上报道美国搞了一个试验,叫做“深度撞击”,整个项目从名称开始,完全就是一个科幻电影的克隆。好些年前,美国就有一个科幻电影,名字就叫《深度撞击》。讲到了因为有一颗彗星要撞地球,需要派一个宇宙飞船把核武器射在这个彗星上。最后宇航员自己把飞船降落到那个彗星上去,自己也一道炸死了。 
  这个电影已经好多年了,是1998年的电影,这纯粹是一个想象,但是这次美国国家航天局的“深度撞击”就是这个电影里的情节的实施。把科幻电影的东西当真地弄起来了,这个行动本身就有想象力,后面有人采访美国的科学家:你们为什么把这个项目的名字叫做“深度撞击”?他们当时似乎不愿意让别人觉得他们是直接从电影中取得的创意,他们找了另外一个理由,说是这样听起来更“酷”。我们都知道它不是真实的。
  而且,这个活动他们是选在7月4日进行的,我们知道7月4日是他们的国庆节、独立日,表面上看跟我们的“国庆献礼”有一点像,实际上他背后也有科幻的影子,因为《独立日》是另一个科幻电影的片名,《独立日》讲的是外星邪恶的势力要进入地球。这个“深度撞击”是有军事价值的。它要做的事情撞的不是一颗彗星,如果是一个别的航天器也是一样的。美国航天局的许多项目都是有潜在军事价值的,它把项目的名称命名为影片的名字,这个表面上看非常的巧合,但是在实际上我们完全可以看到,就是科幻电影起的作用。因为现在美国从事这种宇航探索的科学家工程师,他们都是看了各种各样的科幻电影长大的,所以这类东西在他们思想中的影响,深刻的程度远远超过我们的想象,他们用一种幻想的眼光来看世界。 

  叶永烈:江晓原教授讲了关于“深度撞击”的事情,前不久美国发了消息,他们开始进入生命的冷冻事业,现在医学界想办法把人的寿命延长,像宋美龄的年龄也是横跨了上个世纪的,也是一个头一个尾100多岁,技术发展,人们要横跨更长的世纪,但是人的寿命是有限的。想办法把人的生命冷冻起来,比如你不到20岁的时候把你冻起来,再过一个10年,把你的冷冻的身体拿来复苏。到30世纪的时候又再冻起来,这个在科幻小说中很早就有了。 
  我写的从地球飞向冥王星,也是有这个情节的。要把人真正的冻起来,如果一个人真正冻起来,又能够获得成功的话,这种科学幻想就变成了事实,所以说科学幻想是科学发明的一个前导,是科学发展的一个动力。 
  科学和幻想之间的关系,可以说科学幻想是建立在科学的基础上,同时科学幻想又会推动着科学往前发展。像生命的冷冻,这个在科学幻想里头是常常有的幻想,可是现在已慢慢要变成现实了。 
  在北极圈里,把鱼冷冻起来,等到有火的时候,鱼马上就可以复苏了,这叫做生命的复苏。为什么写冥王星呢,因为它是最远的一个,一个人的生命时间要到那里是不够的。科学和幻想是互相依存的,我希望年轻人多读一些科学幻想小说。 
  我早年写了那么多的科幻小说,就是因为自己读了很多的好的作品。好多人说美国大片的第五元素,那里有很多汽车在人行道上飞来飞去,汽车都是在天上飞的。这种东西在我的小说里早就写到了。这个创意的发明权应该是属于我,当然这只是一个笑话,原因是你写自然科学的,写东西会产生这种科学的幻想。所以我的作品是要建立在科学幻想的基础上的。 

  江晓原:要说到这个想象的作用,还有一个价值,我们平时如果思考一个问题,没有一个故事、没有一个框架,你很难思考,你会觉得这个思考有点像脑子不正常,如果在一个故事里,你会思考一些更深的问题。 
  比方说你刚才说到冰冻,把生命分成几段。如果我们真的这么做了,我相信在座的很多人是不愿意选择的。因为你过了200年又被化开了。你再过新的生活,你会觉得跟文化脱节了,某些富有冒险精神的人会愿意的,但是一般人这样活是比较累的。
  有个科幻片《逃出克隆岛》,在那个电影里想象的是很多有钱的人,都可以不断地克隆自己的版本,这些被克隆的人是秘密地关在一个岛上,并且出生以后就被灌输了一个欺骗的思想,说你们之中最优秀的人会被送到天堂岛,实际上当一个人被选中去天堂岛的时候就被杀掉了,他要拿一个器官给克隆的主人用。你总是可以保持你的器官的新鲜年轻有力,这样一来,就产生了伦理道德问题,那么被克隆出来的人他们怎么办呢?那个电影最后看到的情节是他们从这个岛上逃出来了。但是他们没有自己的身份。像克隆这类的科学技术一使用,会产生很多的伦理道德问题,我们凭空想象的时候显得很无边际。但是沿着这个故事讨论这个问题,就会产生很深刻的想法。 
  像电影里机器人和人握手,人起初是非常排斥这个机器人的,但是最后终于和机器人握手了,这是一种象征。 

  主持人:听了两位的对话,我们很快就进入了角色,我昨天晚上也点击了《机器人》这个栏目。叶永烈先生以前写过很多科幻的作品,我现在想问叶永烈先生,我们曾谈到科学作品以外,还有一些奇幻的作品等等,世界上对这一类的题材,还是有很多人在思考、操作的。昨天我们科学会谈的报告里面,沈致隆教授也谈到美国的科学家和科幻的创作家,他们还是从科学出发,几乎把人类没想象到的未来,像“后天”,像“自然灾害”等等都是变成了作品和电影。从这一点看,我们也不能希望我们的文化界往后看。因此就这个问题,叶永烈先生是写了很多的科幻小说。江晓原教授是中年的代表,也有很多的建树,我们科协像近年来让大学生参加科学创作,让大学生们写写科学是怎么起步的,因此对这样一个趋势,对于我们自己有没有多少幻想的能力,原来我们的幻想能力是如何?我们将会如何?我倒很想听听叶永烈先生你的评价。 
 
  叶永烈:我是希望我们一代胜过一代,我们未来一代的想象力非常的丰富,因为未来是属于他们的,因为未来是需要想象的,其实科学幻想小说是向前看的,我们的国家关于古代的电视拍得太多了,并不是说这个不能拍,而是拍太多了以后,我们的孩子看的是这些,关于科学幻想太少了,应该多拍一些科学幻想的主题片,这样对孩子的想象力配合会非常有好处。想象力是很重要的。 
  我们现在发的是第二代的身份证,我想发100代身份证的时候,这个身份证要多一个栏目,必须表明我是什么人,我的父母是什么人,我是真人,因为在那个世界上将来就有4种人,除真人之外,一种是克隆人,另一种是机器人,还有一种是外星人。所以到发100代身份证的时候,要注明你的身份。 
  我曾经写过一篇小说,讲的是关于将来的孩子,念到小学的时候,都让他们去动手术去,装一个芯片,上面有很多的辞典,还有历史地理内容,多少年的东西全部都装在他们的脑袋里,记忆性的东西他都不要背了,他的智力小学中学就学创造,培养他们的创造力。我们现在提出来我们中国已经成为了一个世界工厂,样样产品都是中国制作的。我们中国要从中国制作跨到中国创造。所以这个想象力是非常重要的。 
  我想我们的孩子,将来下一代如果医学都能够给他脑袋里装一个芯片,那么他们的功课就很轻松了。主要是要培养他的一个创造力,还有一个配合他的动手能力,这两条既有非常丰富的想象力,又有脚踏实地的动手能力,这个是非常重要的。 
 
  江晓原:说到芯片也有一个电影非常好,我一直推荐大家看,叫做《最终剪辑》,想象未来世界中孩子生下来,他们的父母就选择,要不要给他的脑子里装芯片,那个芯片的记忆容量是无穷大的。等他死了以后,由当时的职业剪辑师把他一生的事情剪辑出一部片子,由剪辑师给他进行配乐,进行解说。在这个电影里又产生了另外一个问题,你被植入芯片是由你的父母作的决定,当你知道你脑子里有这个芯片的时候,并不是每个人都愿意有这个芯片的,有的人觉得我有了芯片,我也没有隐私可言了。所以也有的人,他不愿意有这个芯片。电影里假想是这样的,当一个人21岁的时候,就意味着他已经成年了。现在可以告诉他你有没有芯片,有的人是反对要开发这种芯片,有的人是支持要植入这种芯片。这要对人的隐私问题有很深刻的思考,最后这个剪辑师自己都觉得他以前做的事情是不好的。因为他给人做剪辑老是隐恶扬善,他以为这样做是有利于社会。但是最后他觉得这样不好,他最后打算放弃,等他要放弃的时候,他已经被激进的组织杀了。 
  这就是我刚才说的,在一个故事中,让我们来思考一些更复杂的问题,这些问题我们平时是不考虑的。 

  主持人:江教授说要思考更复杂的问题,我也提一个更复杂的问题,因为他是研究天文学。刚才我们谈到人生命的延长有两种方向,一个是冰冻起来复苏,还有一个把器官有一点老化了再换好的。还有一个在时空的变换里面争取到时间,我不知道怎么表达,其实中国有一个故事,说一个樵夫砍柴到山上去,这个是关于时空错乱的故事。你现在怎么看这个问题。 
 
  江晓原:我们古人想这件事情的时候,当然完全是幻想,但是今天有一定的科学依据。如果我们能够实行比如超光速的运动,我们找到某一个虫洞,使得我们在时空当中转换有捷径。比如故事中的人,他回到时空的未来,他就是时空旅行啊,比如他旅行到村庄几百年之后的时空。这个幻想中已经说得头头是道了,而且还找到一些科学依据,使得这样的东西在今天的科学理论中可以得到某种解释,当然在技术上是完全不能实施的,因为我们目前没有这个能力。比如《未来战士》中,就是不断地在未来和过去之间来往,有一定的理论依据,但目前没有实施的可能。 

  主持人:这个问题使我们考虑,我们人类的思维能力的一种描述,有一种能力是我们受到历史的局限的,比如古时候的人,杞人忧天,他是担心天上的行星掉下来会砸了他们的房子和人。古人说不要忧虑,而现在天文学的世界说明是有可能的,只是我们当初没有看的也没有幻想到。这一类的问题江教授怎么来看待的?就是关于我们的一种幻想的能力,是生之具来的,还是需要通过后天培养而来的? 

  江晓原:后天的培养是很重要的,但是我们的应试教育是不断地扼杀了孩子的想象力,但是我觉得这个幻想的东西,不同的民族是不一样,总的来说,我们中国人是不太会幻想,包括杞人忧天这个故事。其实科学幻想就是想那些用不着想的问题。比如我们今天有些人在表达这些忧虑的话,旁边的人就会劝说,你不要想太多,这是不利于幻想的。 
 
  主持人:江教授讲是我们文化氛围里面缺一点幻想,比如现在的外国人看到中国富强了,都来学中文,假如有一天外国人学中文学得有味道,问问中国人你的幻想里有什么精彩的故事啊。江教授讲我们就是批评杞人忧天的,那就不好了! 

  江晓原:比如说《封神榜》,你甚至可以说就是那个时代的玄幻小说,至于《西游记》现在有人考证它的故事是有来源的,从这个《西游记》、《封神榜》来看,我们那时候的想象力是不差的。我觉得现在我们的想象力不如那个时代了,我说在没有科学的时候我们有想象力,现在有了科学了,却没想象力。《封神榜》、《西游记》那时候展现了很丰富的想象力。 

  叶永烈:前两天我看到东方电视台有一个新闻里写了王菲要生孩子了,那么很多的记者全部都围在那里,我觉得这些记者怎么那么无聊。我觉得如果一个科学家,他在实验室里头,正在做一些重要的试验,结果即将出来的时候,如果有这么多的记者站在科学家实验室的门口,这个时候我觉得我们这个国家就有希望了,为什么呢? 
  我们国家在过去的整整一个世纪,没有一个科学家拿过诺贝尔奖,因为诺贝尔奖从上个世纪初开始,这说明我们的科学水平还是比较落后的。所以我总觉得,美国拍了那么多科学大片,我们连科幻的小片都没有。我每天看这么多的电视连续剧,中央电视台很在意题材的分配,每天有一个关于革命历史的,或者是关于少数民族的。但是没有考虑到科学幻想的,应该给孩子们一种科学的幻想的气氛。 
  我们国家如果每年出几部大片的话,我看是要求我们整个国家的科学技术水平提高,国民的科学素质提高。在这样一个体制下,才能帮助我们下一代更加热爱科学。 

  江晓原:有很多有思想的科幻电影我们不引进,去年引了好几部,我觉得都是非常垃圾的,根本不值得一看。另外美国经常有大量的科幻剧集,像这种科幻的剧集我们这里没有产生。叶先生应该去编剧。 

  主持人:请叶先生谈谈您是怎么样去编剧的? 

  叶永烈:你刚才说的美国的片子是有这种情况,我记得在80年代的时候,美国科幻作家代表团来,我就问他们,我们当时看一部电视连续剧,叫做《大西洋》,这个在他们的眼里是下九流的片子,我说这部电视剧在中国非常的红,其实倒过来想一想,那部片子真的也不错,因为它比较有科学性。比如它讲的北极的冰化了,整个地上的水涨起来了,我觉得这个是有相当的科学性。每个国家的价值观不一样。他们也许认为很好的片子,在我们看来是没有什么看头。用我们的眼光来选择,中国确实需要一些科幻的电视连续剧,在屏幕上造成一种气氛。现在就是网络,比如博客点击率破世界纪录了。所以说,电视还是最普及的。 

  江晓原:就算我们现在拍不出,但是还是可以挑一下的。 

  主持人:今天很多的观众来,也是令人非常高兴和欣慰的。刚才两位老师和专家讲的话题大家都鼓掌,现在可以让大家提提问题。 

  观众:我觉得科学幻想这个选题特别重要,刚才江教授也谈了,关键是内部的思想性,有它的含义,我觉得这个提法非常的高明,让大学生,中小学生请他们去搞科普创造,但是要给他们一个题目,不要让他们乱了套,我就想请教专家,我对这个问题考虑了很多年,这个题目有没有意思?对未来的幻想,未来是一个怎么样的? 
  我喜欢幻想,高新科技产业化大发展以后,我们的地球会是怎么样。你产业化大发展了,从工业社会进入了信息社会。还有航天技术你在宇宙中可以飞来飞去,还有纳米技术,你这个技术可以创造出很多新材料,这些科学家和政治家,大概有三四十年的时间,但这些都可以像信息技术一样大发展。美国的科学家预计,未来地球上只有20%的人工作就可以了,还有80%的人干什么,好多的活都被机器人做了,他们讨论到最后没有结论。你说这个问题怎么办?这个问题发展了以后,能不能使我们的地球环境危机都给解决了。比如环境污染,生态失衡,能源匮乏,还有自然灾害,这些高新技术的综合利用,把这个地球上的问题解决了,我就谈这方面的一些想法。 

  叶永烈:作为科幻小说来说,像这样的题材是非常需要的,因为地球是我们唯一的家乡,现在叫地球村,人人都要爱护这个地球,我们这个村庄如果在环境上出现什么污染的话,对整个村民的健康都有影响。我觉得现在的核污染是非常可怕的,我们很需要一些著名的科幻小说。在科普方面是非常需要强调的,我记得有一个小小的例子,在1957年前苏联的人造卫星上天的时候,当时的美国总统是艾森豪威尔,他第一个反应是什么呢,他说请检查一下我们的美国的小学教育出现了什么问题,我觉得他当时的思想还是很先进的。根本还是在于小学生这一代。因为未来就是属于他们这一代的。美国从此强调,要普及科学技术知识。 

  江晓原:我再补充一下,首先我本人不是一个环境专家,也不能作出科学的判断,但是我可以提供一些信息,有相当的学者对你的问题是非常悲观的,他们认为地球的前景是黯淡的,环境会继续污染,能源会继续耗竭,社会上的伦理问题会越来越多。为什么西方的科幻小说几乎都是悲观的?当然我们不见得都接受这种悲观的结论。他们虽然写悲观的故事,也并不意味着他们完全悲观了。所以我们写悲观的故事的目的还是要唤醒大家注意这些问题。 
  实际上我个人比较接受的是这样一种观点,我觉得这些科学技术的发展和应用可能是太快了,现在很多科学家在剧烈的竞争中,已经迷失了自我,它是在一个轨道上运行的,竞争非常剧烈。我恨不得就要超过国际同行,科技发展太慢,恨不得幻想的问题明天就能实现。其实有很多的问题,我们还没有准备好。 
  有一个事情很有说服力,有人买彩票获得大奖的问题。富人几乎没有买彩票的,都是穷人在买彩票的。但是得了大奖的人,没有人因此成功进入上层社会的,因为穷人对一笔从天而降三巨额财富,没有心理准备,他不知道怎么处理这笔财富,他的生活习惯都没有跟这种财富相适应。 
  我们现在有时候面对新的科学技术的成果,我觉得就可能类似于穷人面对一个巨额的财富。你还没有学会做富人之前,这笔财富不一定是好事。 

  观众:最近几年国际上电影收视率比较高的是科幻电影,这些科幻电影里面科技含量不是太高。我在想,科技今天受大家关注的,根据我们现在的民意调查来说,我们现在科学家在老百姓的心里是第一第二的,科幻电影科技的内容不是很高,但是观众可以有很多想象力,可以发展,同时可以采用。我们国内现在来讲,没有科幻电影,这是很遗憾的。 

  叶永烈:我在贵州走访了山区的孩子们,我到那里才真正发现我们的贫富差距非常之大,那么多的孩子没有去过县城。他们唯一知道的就是通过电视来了解外面的世界。他们平时就是不吃中饭的,他们从家里带几个煮熟的马铃薯,他们的生活状况就是这样的,我觉得现在的媒体要关心这些底层的孩子。作为一个媒体,我作为一个作家,我也有这样的责任。我觉得我们每个艺术家都要有自己的良心。 

  主持人:两位学者的发言也是有很明显的特色。江晓原教授更加赞同我们社会进步以后可以多样化,每个人可以有自己的选择,我非常赞同这个观点,因为我们这个社会,大家慢慢感到生活丰富了、收入也高了,这样生活丰富的时候,会有很多的选择。 
  昨天有一位老师也讲了,大学生问你对经典的东西和流行的东西怎么看,我觉得他回答的心境很平和,所谓经典的东西,就是你爸爸喜欢的你爷爷喜欢,你儿子也喜欢。还有一种叫流行,流行是允许在这一个时代、这一个社会,这一群人他喜欢这个。 
  叶永烈先生的观点我也是赞同的,在这么多样化里面,在人们选择的时候,或者是科学家,或者是艺术家,或者是经典的,或者是流行的,要让人家也有发出声音的责任。我们要有一种良知,来把科学的声音放响一点。 
  艺术家和搞科学创造一样,也有我们喜欢的一块。因此对于我们祖国经济文化的水准,每个人都有这个责任的。当然政府也有责任,政府要引导。 
  我有的时候也在想,国家非常富裕时日子该怎么过。有位专家说的,天上飞来三架飞机,吸完了水飞起来,把水洒掉,我想原来法国人富有了,开飞机洒水玩,是不是?不是。所有的鸟飞到南极、北极,经过狂风,跨过海洋,飞机跟着拍,原来法国人他们富有了,他要爱自然,爱鸟。跟着鸟飞,结论在这里体现出他富有到爱科学,还有能力要去拍一个精美的科普片。而且他还有信心,我拍出来美论美奂。 
 
  江晓原:我想到刚才一位观众的一个问题,她说等到机器人都普遍用了以后,我们很多人要失业,其实这个问题倒是容易比较解决的,因为他们富裕了以后,社会工作的时间短了,我们要干多少工作,取决于我们的社会的财富能不能支持,我们每人只要一周工作一天,我们创造了足够财富,就可以支持这个社会。你一天里不要工作8小时了,只要1小时就够了。我们现在大家都感到没时间,就连我们这点人均7000美金所能提供的生活,我们都没有时间去享受。 

  主持人:今天大家都非常关心科学幻想的问题。最近党中央国务院明确提出,要建设创新型国家。必须提高我们公民的科学素质,青少年、农民、城市劳动者包括公务员都要提高科学素质,我们要“涨科学技术之水,行科学创新的船”。这个比喻非常生动。我们对公众科学素质的提高都有责任。

 

 

20060629加入