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载2005年2月28日《文汇报》


春天尚未来到之际 
——一次艰难的对话与较量

 

    春天尚未来到之际,媒体遭遇了可说是今年第一场参与人数众多、也是意见最为对立的争论。 

  印度洋海啸即使为人文社科领域也带来久久不能平息的波澜。何祚庥院士在《环球》杂志讨论海啸的专题上发表《人类不必敬畏大自然》的意见,引起轩然大波,各地媒体均有所反响(本报发表黄波的《请何先生三思其言》);由于《新京报》的持续关注,逐渐演化成一个参与人数和受关注度都日渐上升的事件。继复旦大学历史地理教授葛剑雄《人的尊严是第一位的》发表后,又有周振鹤《天行有常,无需敬畏自然》一文发表;与此同时,反对意见也是纷呈,以北京中学生馨儿的文章最为童真与率直——“敬畏自然是科学常识”。 

  《笔会》在年前、年后分别收到关于这次争论的讨论文章。我们以为,不论是关于人的尊严,还是关于生态保护、可持续发展,都是一等一的大题目,意气用事不能解决问题,误解也不是立论的牢固基石。我们希望能达成一次有诚意和建设性的对话。对话的目的,也许并不是要分出胜负,而是对环保的难度与尊严的复杂性都有足够的理解。 

  我们特地邀请了上海历史地理学者葛剑雄,与北京科学哲学、科学史学者田松,通过网络进行了一次在线笔谈。 

  对话进行了三个多小时。虽然最后结束在一片“和蔼”的气氛中,但老实说,对这次未达成任何共识的对话,我们还是感到沉甸甸的。 

  一切仍然显示,在我们社会中,对大自然的态度至今为止仍然是一件存在极大分歧的事,它更像一种个人选择;更值得悬想的是,我们在词语中的较量与分歧,又将在实践中表达为怎样的混乱与分歧? 

  《笔会》:二位好!我们直奔主题吧。葛教授一篇《人的尊严是第一位的》牵动了许多人的神经,田松以《人的尊严何以体现》加入论辩。今天请到二位在这里直接对话。事先你们都对我说过,心平气和的对话最好,但争论、吵架也无妨。其中的自信和坦诚,既让人高兴,老实说,也让人提心吊胆。 

  葛剑雄(以下简称葛):很乐意通过网络与大家交流。不过首先我要说明,我与何祚庥、方舟子并不相识,到现在为止也没有任何联系。这次在《新京报》发表这篇文章,完全是编辑约稿的结果。其他人的文章,包括我的同事周振鹤的文章我都没有看过。所以我不属于哪一派的观点,也不是参加哪一方面来参与讨论,希望不要将我的看法与什么人、什么派扯在一起。 

  我一直赞成尊重自然规律,顺应自然规律,人的全部努力都不能也无法超越这些规律。问题是“敬畏”这个词容易引起误解。在人类的发展过程中,都曾免不了一个蒙昧的阶段,反映在广泛的自然崇拜,这与科学地尊重自然规律是两回事。对至今依然存在的蒙昧的崇拜可以尊重,但不能成为人类的发展方向。 

  我所依据的史实有什么问题,或者我的推论有什么问题,我欢迎具体的批评。譬如我说,目前已知造成损失最大的自然灾害并不是发生在工业化以后,也不存在越来越严重的规律。如果你不赞成,请指出错在哪里?有何根据? 

  田 松(以下简称田):我想先明确这样几个前提,学术讨论的目的是求真知,求真理,而不是争胜负,争面子。我希望能够在辩论中发现自己的理论缺陷,这样才能有所进步。 

  这次人与自然关系的争论,我想首先不是学术层面的问题,而是社会层面的问题。人类对自然的态度,决定了人类以及自然的未来。中国大多数人,尤其是地方政府对于自然的态度,也决定了中国的未来。所以关于这场争论我一直都很关注。而像葛先生这样有学术威望的人持有这样一种观点,这使我觉得有反驳的必要。 

  我想先讨论一下葛先生这句话,“目前已知造成损失最大的自然灾害并不是发生在工业化以后,也不存在越来越严重的规律。”我不掌握葛先生所说的史料,我想知道,葛先生从这个判断之中,得到了什么结论? 

  葛:大家放开说,不要客气,这才是真正的交流。关于自然灾害问题,我在拙著《未来生存空间,自然空间》一书(上海三联1998年)中有比较详细的说明。简单地说,我认为,大量事实说明,造成自然灾害或非正常现象的主要原因,并不是人类活动。人类活动往往起了加剧或延缓的作用。以已知的灾害而言,黄河中游已知的最大洪水发生在清道光年间,流量高达32000-36000,而解放后最高只有18000-21000。又如地震,已知造成死亡最多一次是中国明朝嘉靖年间陕西华县地震,死亡数接近100万,远远超过唐山地震的24万。类似的事实很多。即使以气温的变化来说,三四千年前中国黄河流域的年平均气温比今天高得多,这是地理学界与气象界的共识。 

  有的问题我们自己以为是明白的,但不等于读者明白,更不等于反对者能接受。比如关于动物权利问题,我就百思不得其解,而且我认为有些说法是无法成立,无法操作的。到最后,实际是主张动物权利(其实光有动物还不够,自然的范围要广得多)的人的意见就代表了它们,但这是无法证明的,也未必正确,更难以推广到整个自然界。为了使我、使更多的读者了解这个道理,我也请田松兄能稍稍作些解释,看我能否接受。 

  田:我认为这涉及到范式转化,是没有办法从当下的理论中推导出来的。这里就不细说了。我只是想说三点:1、如果说无人代表,就没有权利,那么,我要问葛先生:在一个城市的街头,出现了一个又哑又聋又盲又文盲的流浪者,他自己不能主张自己的权利,也无法确认谁能代表他的权利,他是否就不具有人的权利了?2、主张动物或自然权利的人,并不是要为了代表自然权利。正如支持民主制度的人,并不一定要自己当总统。3、操作问题虽然比较困难,但是并非不能得到解决。如果因为操作困难,而否认我假想的那位流浪汉的权利,显然是荒谬的。我们首先要承认人家有权利,然后,再来讨论操作问题。 

  我举这个例子是想说明,是否有权利,不在于它自己是否能够主张,也不在于是否能够有人声称能够代表它主张,权利是内在的。 

  葛:权利离开了主张,就没有具体意义。而且能够理解内在权利的,在人类中恐怕永远是少数。我们面对的是社会大众,不能不考虑这问题。 

  田:其实,我之主张动物权利和自然权利,最初是从人类中心的角度出发的。我们现在常说,人类只有一个地球。我对这句话的解释作了一个补充,即不仅资源有限,容纳垃圾的空间也是有限的。同时,还补充了一句话:地球上不只有人类。如果只有前半句,人类对于自然的态度依然是人对资源的态度——要精打细算,才能可持续发展。但是,只要葛先生所说的人类优先原则依然存在,可持续发展就是不可能的。人类没有任何天敌。而没有任何天敌的物种,注定会无度地膨胀!所以要加上后一句,我们要认识到,在这个地球上,不仅生活着人类,还生活着其他物种,它们和人类有同等的生存权利!自然本身也有权利,比如大河也有自由奔淌的权利。唯有人类承认了这些权利,才会约束自己的行为,才有可能可持续。——虽然我对于这个前景表示悲观。 

  葛:不能这样说,男人与女人等毕竟是在人类之间,人与物之间就没有那么简单了,甚至在可以预见的未来也没有办法。我的确是主张人类优先,但即使为了人类自身的利益,也得尊重自然,这是不矛盾的。但问题是当人与自然冲突并不能兼顾的时候,请问首先考虑哪一方面? 

  田:答案不是绝对的。现在我强调优先考虑自然。因为人的权利已经太大,而自然的权利还没有被认识到。 

  葛:我不反对。但我还是要指出,并非所有的人都有太大的权利,如我提到的数千万尚未脱贫的人,他们享受了什么权利?如果他们的利益与自然矛盾时,值得考虑他们的利益吗? 

  田:以建水电站为例,不是因为那里的人们贫困才建。相反,建水电站,反而是他们贫困的原因。也就是说,建水电站,不能解决他们的“贫困”。 

  葛:建水电站的事现在主要是利益冲突,包括原住民的反对,并不纯粹是人与自然的矛盾。如果建电站对环境的影响可以接受(当然不是一点也没有),但原住民必须承担一定的损失,那并非完全不能考虑,他们的物质损失和精神损失都可通过一定方式得到补偿。否则一个国家、一个地区将一事无成,造成的损失只有更大。一座水电站,有受益方与受害方,但权衡的结果总是利多于害,否则就不应该建。 

  田:您的这种观点,正是我们要反对的。这是一种科学主义的幻觉。人们相信只要公平,就可以多赢。而实际上,这是不可能的。水电站,一种科学技术装置,人们相信,只要把这种装置在某一个地方一放,就可以源源不断地为那个地方带来财富,使之进步,富裕……这样的一种装置,中国传统文化里叫做聚宝盆!水电站会是聚宝盆吗?不会。里面有这样几个问题:1、人总是根据自己的、眼前可见的利益进行权衡。这种权衡常常会伤害到人类自身的未来。2、人相信自己能够作出这种权衡。这是一种对科学的信赖造成的。比如一座水电站,我们相信科学技术能够算出来,这座电站建成后发电多少,蓄水多少,防洪多少,成本多少,费用多少,但是,根据现在的混沌理论,长时段的计算是不可能的。简而言之,几十年以后的事情,人是算不出来的。所以,我不主张建设大型水电站,对自然作出大的改变。 

  葛:我主张尽可能不建,但不能绝对。如果人类不相信自己的判断能力,你们如何相信自己?那岂不是一切听其自然,这正是片面的敬畏论。科学主义固然有害,完全不讲科学同样如此。 

  田:一个实践性的理论,都与两点相关。一是对当下现实的判断,二是对未来的预期。理论总是力图促使现实通向预期中的未来。以往的科学主义给了我们一个不断发展、不断进步的未来。比如在一个“贫困”山区,我们认为它可以发展,可以进步,发展成北京、发展成美国,也像我们一样,住着有空调有暖气的房子,最后,达到一个全球共同富裕共同美国的大同世界。但是,这是一个幻觉。 

  葛:不过请注意,这样的理想并非共识,而是少数人想象出来,或者说是人为制造的批判目标。稍有常识的人都知道,美国是一个特例。我想,无论是其他国家的领导人,还是贫困地区的民众,很少有人会有这样的理想。 

  田:我希望现实的情况是这样。那么,我们常说的所谓发展、进步是什么意思? 

  葛:我们,或世界上绝大多数国家所追求的只是温饱或小康。但即使这样,我们也不得不在“发展”的过程中触动自然环境。 

  田:从操作层面上来说,我也认为,中国现在必须发展。而问题在于,我们要清醒地意识到,这个发展不是可以一直下去的,是要停下来的,现在就要做停下来的准备,并且从思想层面上取得全民的共识。在这个问题上,我的身份比较复杂。因为我有三重身份:1、个人;2、中国知识分子;3、人类知识分子。对于同一个问题,这三重身份给出的答案是有冲突的。但是,即使作为中国知识分子,我也要强调,我们所依赖的发展道路是行不通的。 

  葛:我不赞成。发展是绝对的,问题是如何发展,向什么方向发展。发展并不一定是物欲的膨胀。即使从人类知识分子的角度,我也主张发展。从历史事实看,并不是古代一定比今天更环保,只是那时人的破坏力也相对的差。现在人类之所以对自然和环境有更大的破坏,是因为人类的能力强大了。但能力强大了也可以用之于发展,用之于节约。中国现在的能耗是世界平均水平的四五倍,要使之减少无非两条路,一是限制消费,一是通过技术手段节省。你们的看法只能通过前者,我的看法完全可以双管齐下。如果生产能力提高几倍,又不多消耗资源,不是发展又是什么? 

  田:问题在于,我们现在的发展并不是适度的,而是疯狂的。 

  葛:正因为疯狂,所以才要提出怎样发展的问题,而不是全面取消发展。 

  田:很多人的基本生活条件不能得到满足,不是因为我们不够发展,而是发展的结果。 

  葛:此话我不同意。在某些地区,即使没有腐败,或者制度上没有问题,在现有条件下也无法使民众脱贫。有人认为现在农村的贫困是制度性贫困,我认为实际上制度不是万能,就像科学不是万能一样。 

  田:这个问题很好。我的回答可能比较极端,我认为每一个生存下来的民族,都有智慧在现有的条件下获得幸福。因而,脱贫对于他们来说是不必要的。比如鄂温克人,过着原始的古朴的生活,他们有自己的文化,有自己的幸福,有自己的尊严——他们需要脱“贫”吗? 

  葛:如果他们自己也这样认为,也不侵犯他人利益,旁人不必干预。但如果他们自己有改变的要求,外界就应该给予帮助。 

  田:但是,现实的情况恰恰是,1、我们这些自以为比他们进步的人,逼迫他们进步;2、我们这些需要发展的人,必须让他们加入我们的发展轨道,才能利用人家的资源。 

  现代化是个食物链,处于低端下游的地区,只能为高端输送能源和资源,也就是靠砍林子挖石头才能致富。然而,资源有限,等到林子砍光,石头挖光,已经获得的现代化就失去支撑。而林子没有了,这时候,他们就是想回到过去的生活,也不可能了。后来有一种听起来不错的发展渠道是生态旅游。好像什么都不损失,就有人把钱送来。但是,垃圾问题没有办法解决。泸沽湖不知您是否去过,您是否能想象,泸沽湖已经有了垃圾问题?我可以给你传一张照片。 

  葛:我没有去过。但我可以告诉你,瑞士的人口密度比泸沽湖周围高得多,但莱蒙湖周围的山上照样保持着原始风貌和良好的环境。靠什么?离开了发展行吗? 

  田:这不需要发展,也不需要科学。只要有好的传统就可以。我接着说泸沽湖的数据。泸沽湖水1987年的能见度是14米,可以看到14米深的湖底。2000年,我去的时候,11米。2004年,9米。泸沽湖的旅游是从1980年代中期搞起来的。短短几年,湖水迅速变得浑浊了。这就是发展的代价。 

  葛:这是不科学发展的代价。 

  田:给我一个科学发展的例子! 

  葛:我刚才不是提到瑞士的例子吗?如果当初有完善的规划,发展过程中有健全的管理,就是按照中国现有的科学技术水平也是可以不出现这种状况的。就是在国内,比如上海的苏州河,这几年河水变清了。当然是治理的结果。如果我们注意科学的发展,完全可以避免先污染后治理。这不是反对发展的理由。 

  田:与发展相比,更重要的是好的传统。 

  葛:中国传统中也好,世界的传统中也好,并不具备包治百病的良药。我是研究历史的,历史上各民族都有一个进步的过程,不能否认也都有一个野蛮的过程。一些蒙昧的地方,有时只是客观上起了积极的效果,但从长远的观念看,也会产生破坏作用。 

  田:这也是我们的分歧。一、我认为我们未必有资格判断人家是否愚昧;二、人民有愚昧的权利。如果人民没有了愚昧的权利,那么就只有服从的权利了。也就只有被愚昧的权利了。 

  葛:迷信和蒙昧是客观存在。我的观点是,在不侵犯公众利益时,他人应该允许,不必干涉,但不能过度,不能影响他人。比如说有的部族要搞人殉,能容许吗? 

  田:你得承认,现在主张敬畏自然的人里面,没有人主张人殉。 

  葛:但历史上有,以后消失了是进步,是发展的结果。在人类历史上,多少次几乎灭绝。从人类史的角度看,今天的人类只是其中极少的一支或几支传下来的。 

  田:您说的灭绝,都是天灾造成的吧? 

  葛:绝大多数是天灾。 

  田:现在,我们终于可以被人祸灭绝一次了。 

  葛:我认为不至于。 

  田:您几次说到,历史上最大的灾难都是发生在工业革命以前。 

  葛:只能说据目前所知。 

  田:我追问您,您是不是想说,人类的活动,对自然不能构成多大的影响?无论是气温,还是洪水? 

  葛:比较自然而言,人的影响到目前为止还是次要的。更麻烦的是,到现在为止,我们还很难解释某些灾害形成的原因,或者还无法预测。我一直关注气候的长期变化,这方面中国拥有的资料比任何国家都多,但也很难解决。 

  田:我想,您低估了人类科学技术现在所能达到的力量。目前,人类活动的能力,已经达到了地质力量的水平。人类在近一百年来的活动,已经改变了生物圈。 

  葛:改变一直在进行,但有程度的差异。某些科学家夸大了人类的破坏作用。例如,一直说南极上空的臭氧空洞是温室效应的结果。但前几年空洞突然缩小了,现在哪位科学家出来解释?又如,现在科学家在预测本世纪内到哪一年会出现最高气温,却不讲另一种可能。实际已经有人在注意这一点了,我个人一直认为,气候未必会一直变暖。这话我已说过几年了,立此存照吧。所以不能一味讲敬畏,应该努力探索,掌握规律。这正是我主张的。 

  田:在我看来,怎么夸大都不为过。需要拉响警报,而不是继续乐观地向前跑。 

  葛:如果只是顺从,只讲敬畏,哪里还谈得到研究探索。 

  田:我们的差异又出现了。我想我们的分歧在几个方面都存在。对于当下现实的判断,对于未来的预期,以及当下的操作方案,都不一致。我想重复一下:尊严和富裕程度并不是成正比的关系。人类目前对于物质的控制能力已经远远超出了人类的所需。之所以还存在有些因为贫困而没有尊严的地区,不是那些地方控制物质世界的能力太差,而是人与人之间的问题导致的。 

  葛:我还是认为,尊严本来是人类所特有的观念和权利。但如果一定要用之于自然的话,那么人类的尊严永远是第一位的。在人类内部,人人都应享有尊严,但事实的确是做不到人人都享有尊严,这也是我们必须适度发展的理由之一。 

  的确有一些人不计较物质生活,安贫乐道,有些人愿意保持或返回传统,包括过传统社会的生活,但其他人有追求发展的权利。相互间应该尊重,底线是不损害他人的利益,不违法。当前即使总体上说人类的物欲已经太盛,我还是要说,对中国的穷人来说,他们主要还应该提高物质生活,除非他们自己没有这样的要求。 

  非常感谢《笔会》的安排,也感谢田松的坦率和热情,这不是客气话。希望以后有当面交流的机会。 

  田:我也希望以后还有这样的机会,谢谢葛先生,谢谢《笔会》。 

  葛剑雄:与大自然相比人的尊严是第一位的。 

  田松:现在我强调优先考虑自然。因为人的权利已经太大,而自然的权利还没有被认识到。 

 

 

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